© W豉dys豉w Bartoszewski
Warszawa 2006-2017
All rights reserved

Administracja serwisu:
Mariusz Kubik

Stowarzyszenie Pracownik闚, Wsp馧pracownik闚 i Przyjaci馧 Rozg這郾i Polskiej Radia Wolna Europa Imienia Jana Nowaka-Jeziora雟kiego

Stowarzyszenie RWE im. Jana Nowaka-Jeziora雟kiego / www.wolnaeuropa.pl



Materia造 - zdj璚ia, teksty, multimedia, elementy grafiki, zawarte na niniejszej stronie i jej podstronach chronione s prawem autorskim (na mocy: Dz. U. 1994 nr 24 poz. 83, Ustawa z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych).


Kategorie: Wszystkie | 1934 - Artyku造 | 1956 - 1959 | 1958 - Artyku造 | 1960 - Artyku造 | 1964 - Artyku造 | 1968 - Recenzje | 1970 - 1979 | 1970 - Recenzje | 1975 - Recenzje | 1980 - 1988 | 1980 - Pozosta貫 teksty | 1980 - Recenzje | 1986 - Pozosta貫 teksty | 1989 - Artyku造 i wywiady | 1990 - Artyku造 i wywiady | 1991 - Artyku造 i wywiady | 1992 - Artyku造 i wywiady | 1992 - Materia造 biograficzne | 1993 - Artyku造 i wywiady | 1994 - Artyku造 i wywiady | 1995 - Artyku造 i wywiady | 1995 - Kronika wydarze | 1995 - Materia造 biograficzne | 1995 - Pozosta貫 teksty | 1996 - Artyku造 i wywiady | 1996 - Materia造 biograficzne | 1997 - Artyku造 i wywiady | 1997 - Materia造 biograficzne | 1998 - Artyku造 i wywiady | 1999 - Artyku造 i wywiady | 2000 - Artyku造 i wywiady | 2000 - Pozosta貫 teksty | 2001 - Artyku造 i wywiady | 2001 - Pozosta貫 teksty | 2002 - Artyku造 i wywiady | 2002 - Materia造 biograficzne | 2002 - Pozosta貫 teksty | 2003 - Artyku造 i wywiady | 2004 - Artyku造 i wywiady | 2004 - Pozosta貫 teksty | 2004 - Recenzje | 2005 - Artyku造 i wywiady | 2005 - Kronika wydarze | 2005 - Materia造 biograficzne | 2005 - Pozosta貫 teksty | 2005 - Recenzje | 2006 - Artyku造 i wywiady | 2006 - Fotogaleria | 2006 - Kronika wydarze | 2006 - Materia造 biograficzne | 2006 - Pozosta貫 teksty | 2006 - Recenzje | 2007 - Artyku造 i wywiady | 2007 - Fotogaleria | 2007 - Kronika wydarze | 2007 - Materia造 biograficzne | 2007 - PISMA WYBRANE t. I/II | 2007 - Pozosta貫 teksty | 2007 - Recenzje | 2008 - Artyku造 i wywiady | 2008 - Fotogaleria | 2008 - Kronika wydarze | 2008 - Recenzje | 2009 - Artyku造 i wywiady | 2009 - Fotogaleria | 2009 - Kronika wydarze | 2009 - Recenzje | 2010 - Artyku造 i wywiady | 2010 - Fotogaleria | 2010 - Kronika wydarze | 2010 - Pozosta貫 teksty | 2010 - Recenzje | 2011 - Artyku造 i wywiady | 2011 - Fotogaleria | 2011 - Kronika wydarze | 2011 - Pozosta貫 teksty | 2011 - Recenzje | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 1 | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 2 | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 3 | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 4 | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 5 | NOWE KSI*KI | STRONA G紟NA | Varia
RSS
poniedzia貫k, 20 czerwca 2011
Wi璚ej przepraszania nie potrzebuj

„Gazeta Wyborcza” (Warszawa)

Nr 140 (7263) / 17.06.2011 r.

Bartosz T. Wieli雟ki: - Jutro mija 20. rocznica podpisania polsko-niemieckiego traktatu o dobrym s御iedztwie. Co obydwu krajom uda這 si osi庵n望 przez ten czas? Wrogowie zostali przyjaci馧mi?

W豉dys豉w Bartoszewski: - Nie nadu篡wa豚ym wielkich s堯w. Mamy normalno嗆, a to ju bardzo du穎, bo nie mo積a si z kim zaprzyja幡i, je郵i nie utrzymuje si z nim normalnych ludzkich stosunk闚. Mo積a si oczywi軼ie szybko zakocha, zauroczy, ale w stosunkach polsko-niemieckich nami皻no軼i nie s potrzebne. Nam chodzi o trwa造 zwi您ek, kt鏎y przetrwa lata, wytrzyma kryzysy.

Normalno嗆 buduje si latami. Heinrich B闤l, wybitny niemiecki pisarz, noblista, opowiada mi, 瞠 gdy w latach 60. jecha do Holandii, wola m闚i po angielsku ni niemiecku.T逝maczy, 瞠 nie chce widzie tych z造ch oczu. Po wojnie d逝go nie by這 normalno軼i mi璠zy Niemcami i ich zachodnimi s御iadami, a o przyja幡i nie by這 mowy. I nie by to tylko problem Holendr闚 czy Francuz闚. W Niemczech d逝go z sentymentem my郵ano o utraconej Alzacji. Tak jak d逝go nie potrafiono si pogodzi z utrat Wroc豉wia. To, 瞠 te czasy mamy za sob, te jest sukcesem.

B.W. - M闚i pan o stosunkach polsko-niemieckich, jakby to by豉 teraz sielanka.

W.B. - Oczywi軼ie, 瞠 tak nie jest. Spieramy si o to, jak finansowa wsp鏊n infrastruktur. Ostatnio by problem z bakteri, kt鏎a spowodowa豉 w Niemczech epidemi. R騜nimy si w podej軼iu do ochrony 鈔odowiska i sprawy walki z ociepleniem klimatu. S te problemy ze wsp馧prac na poziomie samorz康闚. To akurat wynika g堯wnie z tego, 瞠 mamy odmienne systemy, a niemieckich land闚 nie mo積a por闚nywa z polskimi wojew鏚ztwami. Nie m闚i帷 o tym, 瞠 premier landu ma o wiele wi瘯sze kompetencje ni nasz wojewoda czy marsza貫k wojew鏚ztwa. Ale to si pr璠zej czy p騧niej dotrze.

Za ewidentny deficyt uwa瘸m niewiedz o Polsce, kt鏎a ci庵le pokutuje w Niemczech, to te czasem wychodz帷e na wierzch wzajemne uprzedzenia. One ci庵le jeszcze nie znikn窸y. No, ale czemu si dziwi. W ka盥ym traktacie mo積a zapisa wszystko, wsp馧prac mi璠zy rz康ami naj豉twiej zadekretowa. Ale by spo貫cze雟twa si zrozumia造, trzeba czasu, jedno pokolenie nie wystarczy.

Niemieckie elity maj jednak do Polski bardzo dobry stosunek. Sam pami皻am, kiedy w latach 90. rozmawia貫m z Horstem K鐬lerem, p騧niejszym niemieckim prezydentem, w闚czas wiceministrem finans闚. On od razu zacz掖 rozp造wa si nad polskimi kolegami: nad Balcerowiczem, Bieleckim, Gronkiewicz-Walz.

W 2008 r. ca造 dzie sp璠zi貫m we Wroc豉wiu z kanclerz Merkel. Jak ona chwali豉 polskich fizyk闚, kt鏎ych przed upadkiem muru pozna豉 w Toruniu. Dzi w Polsce pracuje ok. 100 tys. Niemc闚. Gdyby mieli z陰 opini o tym kraju, szukaliby szcz窷cia gdzie indziej.

Troch mam te pretensj do nas samych, bo gdy podpisywali鄉y traktat, w stosunkach polsko-niemieckich panowa豉 bardzo dobra koniunktura. A my鄉y go odfajkowali i troch o nim zapomnieli. A trzeba by這 ku 瞠lazo, p鏦i gor帷e.

Pi耩 lat p騧niej zosta貫m ministrem spraw zagranicznych, w闚czas obchodzili鄉y 50-lecie zako鎍zenia drugiej wojny 鈍iatowej. To by豉 doskona豉 okazja do zrobienia bilansu naszych stosunk闚. Okaza這 si jednak, ze Berlin dostrzega i szanowa USA, Wielk Brytani, Rosj, ale Polak闚 traktowa wtedy jak s御iad闚 drugiej kategorii, jak Dani czy Belgi.

Prezydenta Lecha Wa喚sy nie zaproszono w闚czas w og鏊e na obchody. By to w豉郾ie wynik naszej bierno軼i. Strasznie si wtedy zdenerwowa貫m. Trzeba by這 potem wiele trudu, by te zaleg這軼i odrobi. Ale uda這 si.

B.W. - We wtorek do Warszawy przyje盥瘸 Angela Merkel. Razem z Donaldem Tuskiem podpisze now deklaracj polityczn i plan wsp馧pracy polsko-niemieckiej na najbli窺ze lata. Traktat si nie sprawdza, 瞠 trzeba podpisywa nowe dokumenty?

W.B.- Ale sk康. Gdy m闚i o stosunkach polsko-niemieckich, cz瘰to si璕am po gaw璠ziarskie por闚nania. My jeste鄉y jak s御iedzi, kt鏎ych rodziny po陰czy這 ma鹵e雟two. Mo積a powiedzie, 瞠 Polska i Niemcy zawar造 dwa takie zwi您ki: cywilny, gdy w 1999 r. wchodzili鄉y do NATO, i ko軼ielny w 2004 r., gdy zostali鄉y cz這nkami Unii Europejskiej.

W rodzinach normalne jest, 瞠 po jakim czasie cz這nkowie zbieraj si i zastanawiaj, co b璠zie dalej. Jak drog maj p鎩嗆 dzieci, a przecie w stosunkach polsko-niemieckich dzieci ju si dorobili鄉y, kto przejmie po kim mieszkanie. I w豉郾ie tym si b璠 premier Tusk i kanclerz Merkel zajmowa.

Przez dwadzie軼ia lat sytuacja si zmieni豉. Zaszli鄉y tak daleko, 瞠 mi璠zy Polsk a Niemcami nie ma ju granicy - kiedy taka sytuacja by陰 nie do wyobra瞠nia. Dodajmy zreszt, 瞠 liczba polsko-niemieckich ma鹵e雟tw jest rekordowa.

Stosunki polsko-niemieckie nigdy nie by造 lepsze ni teraz. A m闚i to panu cz這wiek, kt鏎y za kilka miesi璚y b璠zie obchodzi 90. urodziny i sporo pami皻a. By貫m licealist, gdy w 1938 r. Hitler podpisywa dziel帷y Czechos這wacj uk豉d monachijski. Mia貫m 18 lat, gdy zosta貫m wi篥niem Auschwitz.

B.W. - W traktacie pomini皻o kilka dra磧iwych spraw, m.in. kwesti maj徠k闚 deportowanych po wojnie Niemc闚. Potem odbija這 si nam to przez lata czkawk, a wyp璠zeni z這篡li w tej sprawie pozew przeciwko Polsce w Trybunale Praw Cz這wieka w Strasburgu. Mo瞠 trzeba by這 to za豉twi w 1991 r.?

W.B. - Mo積a mie to oczywi軼ie za z貫 闚czesnym szefom dyplomacji Krzysztofowi Skubiszewskiemu i Hansowi Dietrichowi Genscherowi. Ale oni obaj byli realistami. Nie widzieli mo磧iwo軼i za豉twienia pewnych polsko-niemieckich problem闚 od r瘯i. A odwlekanie podpisania traktatu i 禦udne negocjowanie takiej czy innej kwestii nie by這 Polsce na r瘯.

Nam si spieszy這 do Europy, a by do niej wej嗆, trzeba by這 unormowa stosunki z Niemcami. Ju trzy lata p騧niej z這篡li鄉y wniosek o przyj璚ie do UE, osiem lat p騧niej byli鄉y w NATO.

Co do wyp璠zonych jestem przeciwny, by ich wszystkich stygmatyzowa. Znam osobi軼ie Niemc闚 wysiedlonych po wojnie z Polski, kt鏎zy rozumieli kontekst historyczny, 瞠 wysiedlenie to konsekwencja rozpocz皻ej przez Niemcy wojny i zbrodni. A mimo to mieli do Polski serdeczny stosunek i nie wysuwali 瘸dnych roszcze.

Kuriozalne jest to, 瞠 najwi瘯sze pretensje do Polski mieli natomiast dzia豉cze Zwi您ku Wyp璠zonych, kt鏎zy w 1945 r. byli dzie熤i albo ich nie by這 na 鈍iecie. Sprawa zosta豉 ju rozwi您ana zar闚no przez s康y, jak i rz康y Polski i Niemiec. Nie ma ju do czego wraca.

B.W. - Traktat nie rozwi您a te problem闚 Polak闚 w Niemczech. Niemcy przez 20 lat nie chcieli traktowa ich jak mniejszo軼i, nie wspierali nauki j瞛yka polskiego. Ten temat Warszawa podj窸a dopiero trzy lata temu...

W.B. - Ale te spraw uda這 si doprowadzi do pomy郵nego rozwi您ania. W zesz造m tygodniu Polska i Niemcy podpisa造 stosowne porozumienie, na mocy kt鏎ego Polacy w Niemczech b璠 mieli te same przywileje jak Niemcy 篡j帷y w Polsce. Dla nas nie nazwa jest wa積a, tylko to zr闚nanie w prawach. Ale zanim zaczniemy narzeka na z陰 wol Niemc闚, przypomnijmy sobie, jak rozbita jeszcze niedawno by豉 niemiecka Polonia. Dopiero teraz naszym dyplomatom uda這 si j skonsolidowa. A i tak Polacy w Niemczech ci庵le jeszcze nie maj jednego oblicza. Nie s jeszcze jednym 鈔odowiskiem intelektualnym - ono dopiero si tworzy.

B.W. - Przesz這嗆 - wojna i pope軟ione przez Niemc闚 zbrodnie - b璠zie w przysz這軼i jeszcze dzieli?

W.B. - Dla mnie ta sprawa jest ju zamkni皻a. 8 maja 1985 r. niemiecki prezydent Richard von Weizs踄ker wyg這si w Bundestagu przem闚ienie o niemieckiej odpowiedzialno軼i za wojn, o tym, 瞠 dzie upadku III Rzeszy by dniem wyzwolenia Niemiec. 1 sierpnia 1994 r. w 50. rocznic wybuchu Powstania Warszawskiego za napa嗆 i zbrodnie przeprosi Polak闚 jego nast瘼ca Roman Herzog. Weizs踄ker powiedzia "i", Herzog postawi nad tym kropk. Ja wi璚ej przepraszania, grzebania w historii nie potrzebuj. Nie chc, by j znowu wykorzystywano, by psu stosunki mi璠zy Berlinem i Warszaw.

Ja te, jako wi瞛ie Auschwitz, 鈍iadek Holocaustu, uczestnik Powstania, zaczyna貫m od dokumentowania zbrodni niemieckich. W latach 60., gdy pracowa貫m na etacie w "Tygodniku Powszechnym", m鎩 szef Jerzy Turowicz powiedzia mi: "W豉dku, przyje盥瘸j znowu ci chrze軼ija雟cy Niemcy, zajmij si nimi". To byli Niemcy, z Akcji Znaku Pokuty, kt鏎zy przyje盥瘸li poznawa prawd o zbrodniach nazizmu.

Je寮zi貫m z nimi do O鈍i璚imia, rozmawia貫m, w mojej 鈍iadomo軼i otwiera si nowy kanalik. Ci m這dzi ludzie nie ponosili 瘸dnej winy, a okazywali skruch za sw鎩 nar鏚. Jak mo積a by這 wobec nich pa豉 膨dz zemsty? Potem przekona貫m si, 瞠 Niemcy to nie jest monolit, 瞠 jest mi璠zy nami wiele wsp鏊nych punkt闚.

W latach 80. wyk豉da貫m jako profesor go軼inny na Uniwersytecie Ludwika Maksymiliana w Monachium. Bawarczycy oprowadzali mnie po mie軼ie i w jednej z galerii pokazali obraz pt. "Bawarska piechota i polscy u豉ni pod Moskw". Napoleon, g堯wny wr鏬 Prusak闚, jest w Bawarii traktowany r闚nie ciep這 jak u nas.

B.W. - Pojawiaj si opinie, 瞠 w czasie kryzysu niemiecko-francuski motor Unii Europejskiej straci moc i powinno si go rozszerzy o Polsk. To mrzonka?

W.B. - Oby nie. Taka idea w 1991 r. przy鈍ieca豉 Genscherowi, Skubiszewskiemu i kanclerzowi Helmutowi Kohlowi, cho on nie afiszowa si z takimi pomys豉mi i wola, by za niego rozg豉szali je inni. W polskim i niemieckim interesie le篡 w Europie partnerstwo.

B.W. - Niemcy to wprawdzie 80-mln kraj, Polska o po這w mniejszy, ale Niemcom o wiele bli瞠j do nas ni do takiej Portugalii czy Grecji. Tam mo積a pojecha na miesi璚zny urlop, ale dogadywa si co do przysz這軼i kontynentu trudniej. A mi璠zy Niemcami a Polakami jest w wa積ych kwestiach niewiele r騜nic.

W.B. - W Berlinie politycy pami皻aj ci璕i, jakie dostali w XX w., pami皻aj, 瞠 nacjonalizm, rasizm, militaryzm si po prostu nie op豉caj. 疾 z s御iadami warto 篡 w dobrych stosunkach.

Rozmawia:

BARTOSZ T. WIELI垶KI