© W豉dys豉w Bartoszewski
Warszawa 2006-2016
All rights reserved

Administracja serwisu:
Mariusz Kubik

Stowarzyszenie Pracownik闚, Wsp馧pracownik闚 i Przyjaci馧 Rozg這郾i Polskiej Radia Wolna Europa Imienia Jana Nowaka-Jeziora雟kiego

Stowarzyszenie RWE im. Jana Nowaka-Jeziora雟kiego / www.wolnaeuropa.pl



Materia造 - zdj璚ia, teksty, multimedia, elementy grafiki, zawarte na niniejszej stronie i jej podstronach chronione s prawem autorskim (na mocy: Dz. U. 1994 nr 24 poz. 83, Ustawa z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych).


Kategorie: Wszystkie | 1934 - Artyku造 | 1956 - 1959 | 1958 - Artyku造 | 1960 - Artyku造 | 1964 - Artyku造 | 1968 - Recenzje | 1970 - 1979 | 1970 - Recenzje | 1975 - Recenzje | 1980 - 1988 | 1980 - Pozosta貫 teksty | 1980 - Recenzje | 1986 - Pozosta貫 teksty | 1989 - Artyku造 i wywiady | 1990 - Artyku造 i wywiady | 1991 - Artyku造 i wywiady | 1992 - Artyku造 i wywiady | 1992 - Materia造 biograficzne | 1993 - Artyku造 i wywiady | 1994 - Artyku造 i wywiady | 1995 - Artyku造 i wywiady | 1995 - Kronika wydarze | 1995 - Materia造 biograficzne | 1995 - Pozosta貫 teksty | 1996 - Artyku造 i wywiady | 1996 - Materia造 biograficzne | 1997 - Artyku造 i wywiady | 1997 - Materia造 biograficzne | 1998 - Artyku造 i wywiady | 1999 - Artyku造 i wywiady | 2000 - Artyku造 i wywiady | 2000 - Pozosta貫 teksty | 2001 - Artyku造 i wywiady | 2001 - Pozosta貫 teksty | 2002 - Artyku造 i wywiady | 2002 - Materia造 biograficzne | 2002 - Pozosta貫 teksty | 2003 - Artyku造 i wywiady | 2004 - Artyku造 i wywiady | 2004 - Pozosta貫 teksty | 2004 - Recenzje | 2005 - Artyku造 i wywiady | 2005 - Kronika wydarze | 2005 - Materia造 biograficzne | 2005 - Pozosta貫 teksty | 2005 - Recenzje | 2006 - Artyku造 i wywiady | 2006 - Fotogaleria | 2006 - Kronika wydarze | 2006 - Materia造 biograficzne | 2006 - Pozosta貫 teksty | 2006 - Recenzje | 2007 - Artyku造 i wywiady | 2007 - Fotogaleria | 2007 - Kronika wydarze | 2007 - Materia造 biograficzne | 2007 - PISMA WYBRANE t. I/II | 2007 - Pozosta貫 teksty | 2007 - Recenzje | 2008 - Artyku造 i wywiady | 2008 - Fotogaleria | 2008 - Kronika wydarze | 2008 - Recenzje | 2009 - Artyku造 i wywiady | 2009 - Fotogaleria | 2009 - Kronika wydarze | 2009 - Recenzje | 2010 - Artyku造 i wywiady | 2010 - Fotogaleria | 2010 - Kronika wydarze | 2010 - Pozosta貫 teksty | 2010 - Recenzje | 2011 - Artyku造 i wywiady | 2011 - Fotogaleria | 2011 - Kronika wydarze | 2011 - Pozosta貫 teksty | 2011 - Recenzje | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 1 | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 2 | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 3 | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 4 | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 5 | NOWE KSI*KI | STRONA G紟NA | Varia
RSS
poniedzia貫k, 19 pa寮ziernika 2009
Po obu stronach muru (o Marku Edelmanie)

„Gazeta Wyborcza” (Warszawa)

Nr 244-245/17-18.10.2009 r.

Czy cz這wiek, kt鏎y p豉ka, widz帷 bia這-czerwone flagi, rozwa瘸豚y konieczno嗆 emigracji? Takie Edelman dosta wychowanie: jeste鄉y st康, tu chcemy rozwija nasze 篡cie, mie wszelkie prawa i obowi您ki

Ostatni raz u軼isn掖em r瘯 Marka Edelmana 29 lipca, siedz帷 obok niego i Barbary Skargi nad grobem Leszka Ko豉kowskiego. Ju ich potem nie spotka貫m.

Z Markiem Edelmanem 陰czy豉 nas wsp鏊nota postaw, kt鏎ej 廝鏚貫m by豉 codzienno嗆 okupowanej Warszawy lat II wojny 鈍iatowej. Wtedy go nie pozna貫m. Nie wiedzia貫m nawet o jego istnieniu, tak jak i on z pewno軼i nie wiedzia o moim. Cho codziennie obracali鄉y si w bardzo nieznacznej odleg這軼i od siebie: przypadek sprawi, 瞠 jeden z g堯wnych lokali konspiracyjnych, w kt鏎ym przebywa貫m kilka razy w tygodniu, mie軼i si przy ul. M豉wskiej 5, kilkadziesi徠 metr闚 od Bonifraterskiej, gdzie w heroicznych dniach powstania w getcie Marek Edelman dowodzi w operacjach bojowych przeciwko SS i policji niemieckiej w kwietniu-maju 1943 r.

To niemal symboliczne: byli鄉y po obu stronach muru, na tym samym jego odcinku: ja - Polak, warszawiak, katolik, ale ju by造 wi瞛ie Auschwitz; on - ju od 1940 r. wi瞛ie getta, rzadko je opuszczaj帷y. Wtedy nie by這 wiadomo - tak jak wiadomo dzi - 瞠 砰dzi byli skazani na 鄉ier.

Oczywi軼ie Polacy chrze軼ijanie te byli dotkliwie represjonowani, ale po pierwsze, nie wszyscy, po drugie, nie w ten sam spos鏏, cho w tym samym czasie. Przy ca造m podobie雟twie losu, gdy my郵 o ludziach takich jak Edelman i r騜nych przyjacio豉ch z getta, zawsze sobie t r騜nic uprzytomniam.

Wychowa豉 go partia

Motywacj Edelmana do zaanga穎wania w samopomoc i op鏎 po鈔ednio pozna貫m bardzo wcze郾ie. ㄠczy si to z histori Leona Feinera. Spotka貫m go jesieni 1942 r. By adwokatem z zaboru austriackiego, ze studiami jeszcze z czas闚 Habsburg闚, praktykuj帷ym przed wojn w Krakowie. W czasie okupacji reprezentowa Bund, "centralny ruch 篡dowskich mas pracuj帷ych", po stronie aryjskiej w Warszawie. W Krakowie by zbyt znany, by chodzi po centrum miasta; w Warszawie mieszka na 皋liborzu, niedaleko mnie. Wbrew wszystkim zasadom konspiracji spotykali鄉y si na kr鏒ko przed godzin policyjn na ul. Krasi雟kiego mi璠zy Wis陰 a pl. Wilsona i rozmawiali鄉y o 篡ciu. Nie znali鄉y swoich nazwisk. Wiedzia貫m, 瞠 jest adwokatem i bundowcem, a on wiedzia, 瞠 jestem jednym z za這篡cieli Rady Pomocy 砰dom "疾gota", w kt鏎ej sam pe軟i funkcj wiceprzewodnicz帷ego. Zna貫m jego pseudonimy, "Miko豉j" i "Berezowski"; on do mnie m闚i "Panie Ludwiku". To by m鎩 pseudonim w 疾gocie. (Jeszcze lata po wojnie w kawiarni w Tel Awiwie wybitny syjonista Adolf Berman, m闚i do mnie "Panie Ludwiku".)

Feiner by dla mnie przedstawicielem dobrych, romantyczno-realistycznych tradycji polskiego socjalizmu. ㄠczy romantyzm i idealizm w豉軼iwe pocz徠kom polskiego ruchu socjalistycznego z poczuciem realizmu adwokata. Widzia miejsce nie tylko dla my郵i rewolucyjnej, lecz tak瞠 pozytywistycznej (zw豉szcza 瞠 w autonomicznej Galicji mo積a by這 po prostu co legalnie zrobi). W tym my郵eniu romantyzm wojowa z r騜nymi praktycznymi pomys豉mi socjalnych reform i namys貫m nad b喚dami drapie積ego kapitalizmu. Dla mnie, cz這wieka z pokolenia syna Feinera, by豉 to interesuj帷a mieszanka.

Feiner wsp馧opracowywa i podpisywa raporty o zag豉dzie 砰d闚, kt鏎e Karski wywi霩 do Londynu w pa寮zierniku 1942 r. Pozna貫m go mniej wi璚ej w tym czasie.

Dlaczego wspominam Feinera, m闚i帷 o Edelmanie? Bo to by jeden z jego mistrz闚. Edelman m闚i o sobie - a mia trudne warunki rodzinne - 瞠 wychowa豉 go partia.

Feiner umar na raka, kt鏎y musia go trawi od dawna, na pocz徠ku 1945 r. w czasie powojennego chaosu. Edelman odwiedza go w szpitalu. Zapami皻a jego poczucie obowi您ku i s逝瘺y: jeszcze na 這簑 鄉ierci pyta o partyjne sprawozdania i materia造. Edelman wspomina to z najwi瘯szym szacunkiem.

Spotka貫m Feinera po raz ostatni w Powstaniu Warszawskim, gdzie w po這wie sierpnia 1944 r., gdy jeszcze powstaniu nie wiod這 si najgorzej. Spotkali鄉y si na schodach domu przy Marsza趾owskiej 62 - do dzi stoj帷ej pi璚iopi皻rowej kamienicy. By豉 tam nasza plac闚ka i Feiner, z drugim starszym panem, szli spotka si z moim szefem z AK, adwokatem dr. Kazimierzem Ostrowskim, po wojnie znanym obro鎍 politycznym. Feiner otwiera ramiona, 軼iska mnie. M闚i, ze 透ami w oczach: "Panie Ludwiku! Polska jest wolna! Flagi bia這-czerwone wisz z okien!". Promienia polskim romantyzmem. P騧niej si dowiedzia貫m, 瞠 szed z nim Antoni Pajdak, jego przyjaciel z PPS, p騧niej wi瞛ie w procesie moskiewskim przyw鏚c闚 polskiego podziemia.

Walczyli鄉y o to samo

Tacy ludzie jak Feiner kszta速owali pogl康y Edelmana. Dzi niekt鏎zy - tak瞠 w Izraelu - dziwi si, 瞠 Edelman pozosta w Polsce. 疾 wybra 篡cie skomplikowane tu, w dodatku b璠帷 socjalist 鈍iadomym zbrodni stalinizmu i komunizmu. Bo to absolutnie nie by cz這wiek naiwny. Czy jednak taki cz這wiek - kt鏎y p豉ka widz帷 bia這-czerwone flagi - rozwa瘸豚y konieczno嗆 emigracji? Takie Edelman dosta wychowanie: my jeste鄉y st康, tu chcemy rozwija nasze 篡cie, mie wszelkie prawa i obowi您ki.

Notabene by這 dla mnie zaskakuj帷e, 瞠 antagonizm syjonist闚 i socjalist闚 trwa nawet w obliczu Zag豉dy. Wprawdzie nie by貫m wychowany antysemicko, ale w gimnazjum cz瘰to s造sza貫m naiwny pogl康, 瞠 "砰dzi zawsze trzymaj si razem". Tymczasem moje kontakty z bundowcami i syjonistami wskazywa造 na co przeciwnego. Zreszt w kacetach i Polacy - endecy, socjali軼i czy komuni軼i - tak瞠 z trudem wsp馧pracowali ze sob. W obliczu 鄉ierci! By造 to dla mnie nowe obserwacje, dzi mam 88 lat i ju mnie to nie dziwi.

Pierwsze konkretne wiadomo軼i o Marku Edelmanie dosz造 mnie, gdy ju po wojnie robiono obrachunki walk w getcie. My, Polacy, dzia豉j帷y w 疾gocie byli鄉y w sta造m kontakcie. Po wojnie jednak przewa積ie siedzia貫m w wi瞛ieniu. Do Warszawy wr鏂i貫m w 1955 r. Zacz窸a si fala politycznej odwil篡, kt鏎a pozwala豉 na retrospekcj i namys. W tej atmosferze wszystkie dyskusje sta造 si mo磧iwe.

Pozna貫m Edelmana chyba dopiero w 1958 r., przy okazji przyjazdu delegacji z Izraela na 15-lecie walk w getcie. Nigdy si nie wychyla, ale zna貫m jego wa積 broszurk "Getto walczy". Uderza豉 w niej pow軼i庵liwo嗆 sformu這wa. Nigdy nie u篡wa s這wa "powstanie", tylko "samoobrona". W getcie walczyli o godno嗆, o prawo do godnego umierania, o ludzk podmiotowo嗆. To do mnie przemawia這. Bo w ko鎍u, o co nam chodzi這 w Powstaniu Warszawskim, gdy ju si wszystko wali這? Tylko o nasz godno嗆 i podmiotowo嗆. Przecie nie o to, by pokona dwie pot璕i wojskowe stoj帷e nad Wis陰. Znale幢i鄉y si w tej samej sytuacji.

Gdy w ramach demonstrowania odwil篡 1956 r. tygodnik "Stolica" zosta oddany w r璚e bezpartyjnych dziennikarzy, kilka razy og豉sza貫m w nim histori walk w getcie - jako materia historyczny o Warszawie. Od 1958 r. drukowa貫m te du瞠 artyku造 o tematach 篡dowskich w "Tygodniku Powszechnym". Jako sekretarz redakcji "Stolicy" zaproponowa貫m Edelmanowi wiosn 1960 r. spacer po terenach walk. My郵eli鄉y, 瞠 ludzie 15 lat po wojnie ju nie wiedz, jak to by這. Tekst ukaza si w kwietniu: by to szczeg鏊ny dokument - uczestnik wydarze m闚i do 鈍iadka "z drugiej strony".

Ta znajomo嗆 nie nabra豉 wymiaru przyja幡i - by to raczej stosunek daleko posuni皻ej blisko軼i czy bliskiej daleko軼i. Marek by cz這wiekiem szorstkim, chropowatym, ale solidnym, sta造m w ocenach i pogl康ach. Ufali鄉y sobie.

By kawalerem francuskiej Legii Honorowej. Ja dosta貫m j kilka miesi璚y temu. Nagle telefon do mnie p騧nym wieczorem. Edelman dzwoni rzadko. Nigdy si nie przedstawia. S造sz: "Ha. To gratuluj kawalerowi orderu". Na to ja: "To co? Kawalerowie sobie gratuluj?" Wtedy on: "Niech tak b璠zie. Ale dobrze si sta這". I od這篡 s逝chawk.

To by ca造 Edelman.

Not. ADAM LESZCZY垶KI

pi徠ek, 14 sierpnia 2009
Starzy przyjaciele i m這dzi awanturnicy (I)

„Gazeta Wyborcza” (Warszawa)

Nr189 (6102) / 13.08.2009 r.

Prof. W豉dys豉w Bartoszewski: - W jednej z polskich gazet widzia貫m zdj璚ie zrobione w Berlinie podczas ods這ni璚ia pomnika "Solidarno軼i" pod Reichstagiem. Na fotografii kanclerz Merkel, marsza貫k Komorowski i... Erika Steinbach. Tak jakby dor闚nywa豉 pozycj kanclerz i marsza趾owi. Podchodz do czego takiego w kategoriach satyrycznych. Najch皻niej bym o pani Steinbach w og鏊e nie rozmawia.

Bartosz T. Wieli雟ki: - Nie chce pan teraz rozmawia o Erice Steinbach, a jeszcze w marcu, gdy chcia豉 wej嗆 do rady zarz康zaj帷ej muzeum wyp璠zonych w Berlinie, powiedzia pan kanclerz Angeli Merkel: Albo ona, albo Polska! Ale wtedy zrobi豉 si awantura.

- Z pani kanclerz rozmawia貫m wtedy w cztery oczy i nie b璠 zdradza 瘸dnych szczeg馧闚. Mog powiedzie tylko tyle, 瞠 pani Merkel obieca豉 mi tak rozstrzygn望 spraw "widocznego znaku", by le瘸這 to w interesie Niemiec i stosunk闚 polsko-niemieckich. Dotrzyma豉 s這wa i jestem jej za to wdzi璚zny.

Dodam, 瞠 w lutym Zwi您ek Wyp璠zonych wysun掖 swoich kandydat闚 do rady "widocznego znaku" [Steinbach i jej zast瘼c闚] bez wiedzy niemieckiego rz康u. To by這 dla Merkel zupe軟e zaskoczenie. Ale pani kanclerz upora豉 si z tym po swojemu. Chylimy przed ni czo豉.

- Ale dlaczego postawi pan wtedy spraw na ostrzu no瘸? Czy mia pan jakie sygna造, 瞠 Berlin przed wyborami do Bundestagu b璠zie chcia przeci庵a spraw "widocznego znaku" albo 瞠 Steinbach wejdzie do rady muzeum?

- Rz康 Donalda Tuska postanowi stworzy now jako嗆 w stosunkach polsko-niemieckich. W lutym zesz貫go roku, w tym samym pokoju rozmawia貫m o tym z ministrem Neumannem [niemieckim ministrem kultury, kt鏎y przygotowywa koncepcj "widocznego znaku"]. Ustalili鄉y kompleksowy program naprawy stosunk闚. Przede wszystkim postanowili鄉y, 瞠 usuniemy wszelkie przeszkody, kt鏎e b璠 utrudnia porozumienie. My swoj cz窷 umowy wype軟ili鄉y. Ludzie, kt鏎zy naszym zdaniem szkodzili stosunkom z Niemcami, zostali bez rozg這su usuni璚i ze stanowisk. Tego samego oczekiwali鄉y od Niemc闚. I to si w marcu sta這. Dla mnie nie ma ju tematu.

- Jak to nie ma? Steinbach m闚i, 瞠 jest jak miecz Damoklesa, 瞠 wr鏂i do rady "widocznego znaku", kiedy b璠zie mia豉 na to ochot.

- Je郵i jaki polityk m闚i, 瞠 jest mieczem wisz帷ym nad czterdziestomilionowym narodem, to chyba cierpi na mani wielko軼i. Ja si w ka盥ym razie tych s堯w nie wystraszy貫m, Polska my郵 te nie. To zreszt by豉by histeria, konfrontowa stosunki dw鏂h wielkich narod闚, setki partnerstw miast, wojew鏚ztw, uczelni z jednym z 608 pos堯w do Bundestagu. Trzymajmy proporcje.

- M闚i si, 瞠 po wyborach do Bundestagu klimat polityczny w Niemczech si zmieni i opory Niemc闚 wobec Steinbach zmalej

- Bez wzgl璠u na wyniki wybor闚 nie s康z, 瞠 polityka wobec Polski si zmieni. Zbyt ceni powag Niemc闚 i osobi軼ie pani kanclerz Merkel.

Ale przeanalizujmy konfiguracje na niemieckiej scenie politycznej. Chadecja, kt鏎ej obecnie sonda瞠 wr騜 zwyci瘰two, nie b璠zie rz康zi w Niemczech sama. Potrzebuje koalicjanta: albo SPD, albo FDP. Jakakolwiek zmiana statusu pani Steinbach b璠zie wymaga豉 ich zgody.

Ostatnio rozmawia貫m z przyw鏚c socjaldemokrat闚, niemieckim ministrem spraw zagranicznych Frankiem-Walterem Steinmeierem. Powt鏎zy, 瞠 SPD negatywnie ocenia dzia豉lno嗆 przewodnicz帷ej Zwi您ku Wyp璠zonych. Czekamy na wizyt w Polsce przyw鏚cy FDP Guido Westerwellego. Przypuszczam, 瞠 powie nam to samo.

- A jak wyp璠zeni zaczn w "widocznym znaku" manipulowa histori, robi z siebie ofiary wojny? Bierze pan pod uwag tak mo磧iwo嗆?

- "Widoczny znak" b璠 przygotowywa fachowcy. Nad wszystkim b璠zie czuwa renomowane Niemieckie Muzeum Historyczne. Nie powinno by problem闚. Niemcy maj mo磧iwo嗆 zbudowa porz康ne europejskie muzeum. Wierz, 瞠 j wykorzystaj.

Ci庵 dalszy – cz窷 II

Starzy przyjaciele i m這dzi awanturnicy (II)

- Czy po ostatniej awanturze o Erik Steinbach ma pan jeszcze przyjaci馧 w Niemczech?

- Mam dziesi徠ki przyjaci馧. W Niemczech przyznaje mi si nagrody, w maju w Magdeburgu przyznano mi medal cesarza Ottona I. Dlaczego mia豚ym traci w Niemczech przyjaci馧?

- Bo np. premier Bawarii Horst Seehofer nazwa polskie zastrze瞠nia wobec Steinbach "ha鎟", a panu zarzucono zachowanie niegodne polityka. Ba, ustawiono w jednym szeregu z politykami PiS...

- Obawiam si, 瞠 politycy CSU nie do ko鎍a rozumiej zawi這軼i polskiej sceny politycznej. Bo ani pan prezydent, kt鏎y o鈍iadczy, 瞠 nie jestem jego znajomym, ani jego brat, prezes pewnej partii politycznej, raczej mnie nie toleruj, wi璚 jak mam sta z nimi w jednym szeregu? Mam przecie jak najgorsze zdanie o polityce partii brata prezydenta.

Wracaj帷 do reakcji premiera Seehofera. Skoro pewni Bawarczycy nie chc, bym by ich rycza速owym przyjacielem, to ich sprawa. Ci庵le jednak pozostaj w przyja幡i z powa瘸nym Bawarem - Josefem Ratzingerem, kt鏎y jako papie Benedykt XVI odznaczy mnie nawet Orderem 鈍. Grzegorza. Na nasz przyja潯 opinie pojedynczych polityk闚 nie maj wp造wu.

Bawari znam bardzo dobrze, bo tam w latach 80. go軼innie wyk豉da貫m przez kilkana軼ie semestr闚. Z 闚czesnymi studentami, lud幟i urodzonymi po 1960 r., czyli drug powojenn generacj, utrzymuj kontakt do dzi. To w du瞠j mierze ludzie o znanych niemieckich nazwiskach. Jak np. Ulrich Wilhelm, rzecznik kanclerz Merkel, oraz Giovanni di Lorenzo, naczelny tygodnika "Die Zeit". Pami皻aj mnie jako Polaka, kt鏎y mimo tego, 瞠 by wi篥niem w Auschwitz, wyci庵a do nich, Niemc闚, r瘯. Bo nie obci捫a貫m odpowiedzialno軼i zbiorow za nazizm nast瘼nych pokole, to by這by wbrew mojej religii, wbrew temu, o czym naucza papie. My郵, 瞠 to do鈍iadczenie odbi這 si jako na ich 篡ciu. Takie zwi您ki maj dla mnie najwi瘯sz warto嗆.

- Dlaczego w stosunkach polsko-niemieckich tak 豉two wywo豉 tak ostr awantur?

- Winni s ludzie. Je瞠li kto powinien mie traumatyczne do鈍iadczenia, mie 瘸l i nie chcie pojednania, to najstarsza generacja. A oni, o dziwo, zachowuj si najbardziej spokojnie. Awantury wywo逝j kolejne pokolenia. Ale nie mo積a oczekiwa, 瞠 wszyscy w Polsce b璠 jak Bartoszewski, a w Niemczech jak np. by造 prezydent Richard von Weizs踄ker, kt鏎y najpierw z Wehrmachtem wkracza do Polski, a po wojnie dzia豉 na rzecz pojednania.

W naszych biografiach jest i wojna, ale te gotowo嗆 do wybaczenia, do wyci庵ni璚ia r瘯i. S jednak ludzie, kt鏎zy nie s tak otwarci i tolerancyjni. My czujemy si Europejczykami, mamy poczucie wsp鏊noty. S ludzie, kt鏎ym brakuje wiedzy, by t wsp鏊not poczu.

Opowiem o tym anegdotk. W 1995 r. oprowadza貫m Helmuta Kohla po krypcie pod katedr wawelsk. On, notabene doktor historii, patrzy na grobowiec Augusta II i dziwi si, 瞠 saskiego elektora i polskiego kr鏊a pochowano w polskim mie軼ie. A ja mu m闚i: "Tu przecie by豉 Europa".

- Mo瞠 nie by這by takich spor闚, gdyby niemiecki rz康 nie otacza tak opiek wyp璠zonych, kt鏎zy uwa瘸j si za ofiary wojny i wysy豉j przeciwko Polsce pozwy do Strasburga.

- Czego tu si obawia? Pozwy przecie odrzucono. Dzisiejsze g堯wne postacie w tym 鈔odowisku to potomkowie Niemc闚 Sudeckich, a nie 奸您ak闚 czy Pomorzan. O Polsce niewiele wiedz, za to koncentruj si na krzywdach, jakie ich przodkom, obywatelom Czechos這wacji, wyrz康zi czechos這wacki rz康. To nas nie dotyczy.

Pozna貫m starych dzia豉czy Zwi您ku Wyp璠zonych. W 1983 r. Herbert Czaja [wieloletni szef Zwi您ku Wyp璠zonych pochodz帷y z Cieszyna] klaska, gdy na posiedzeniu Centralnego Komitetu Niemieckich Katolik闚 m闚i貫m, 瞠 Polacy rozumiej cierpienia ludzi, kt鏎ych wysiedlono z ich rodzinnych stron. Czaja to by豉 posta. W 1939 r. mia zosta adiunktem na Uniwersytecie Jagiello雟kim, odm闚i cz這nkostwa w NSDAP. Gdyby chcia, m鏬豚y zosta po wojnie w Polsce. Wola jednak wyjecha. Gdy si z nim zaprzyja幡i貫m, nie s造sza貫m o dzisiejszych przyw鏚cach wyp璠zonych. W闚czas byli poch這ni璚i czym innym ni powojenne stosunki polsko-niemieckie.

Ci庵 dalszy – cz窷 III

Starzy przyjaciele i m這dzi awanturnicy (III)

- Zwi您ek Wyp璠zonych wywalczy, 瞠 w przyj皻ym ostatnio programie CDU i CSU znalaz豉 si np. deklaracja o prawie do ma貫j ojczyzny.

- Przecie je gwarantuje Unia Europejska. Tyle 瞠 ono nie jest zarezerwowane wy陰cznie dla Niemc闚, jest dla wszystkich narod闚. Polacy powinni wi璚 mie prawo do ma貫j ojczyzny we Lwowie, w Stanis豉wowie czy Wilnie. W ramach naszego prawa Niemiec mo瞠 si w Polsce osiedli, mo瞠 tu kupi dom, i嗆 na studia, wkr鏒ce b璠zie m鏬 tu bez zezwole podj望 prac.

Nie dajmy sobie jednak wmawia, 瞠 jaki diabe w Niemczech b璠zie w stanie odwr鏂i skutki wojny. To dotyczy這by setek milion闚 ludzi, granic mi璠zy dziesi徠kami kraj闚. Nikt tego nie chce i nikt nie jest w stanie tego przeprowadzi.

- W programie jest te 膨danie mi璠zynarodowego pot瘼ienia wyp璠ze

- To sprawa dla rz康闚 USA, Wielkiej Brytanii i Federacji Rosyjskiej. To te kraje 64 lata temu decydowa造 o powojennym porz康ku i tak瞠 o losie ludno軼i niemieckiej. Niech to oni si wypowiedz w sprawie pot瘼ienia.

Pytanie, czy jest sens? Cz瘰to go軼ili鄉y Czaj w naszym domu w Niemczech. Rozmawia貫m z nim po niemiecku, moja 穎na po polsku. Narzeka w闚czas, 瞠 奸御kowi nale篡 si jaka autonomia, 瞠 to, co po wojnie ze 奸御kiem zrobi豉 Polska, jest niesprawiedliwe. Pyta貫m w闚czas, kto na 奸御ku za這篡 KL Auschwitz. Czaja zbola造 odpowiada, 瞠 to nie on, i zmienia temat. M康rzy 奸您acy wiedz bowiem, 瞠 to Hitler zabra im autonomi. M康rzy gda雟zczanie wiedz, 瞠 to przez Hitlera stracili wolne miasto. Oni nie maj do nas pretensji. Znaj prawdziwe przyczyny.

- Erika Steinbach powiedzia豉by, tak jak to zrobi豉 w ostatnim wywiadzie dla "Gazety", 瞠 przyczyn by polski nacjonalizm, 瞠 wyp璠zeni nie mieli nic wsp鏊nego z Hitlerem.

- Jak ju m闚i貫m, nie uwa瘸m tej pani za autorytet w sprawach historii. Gdy s造sz takie tezy, to jako historyk zaczynam si zastanawia, gdzie s granice relatywizowania historii. Czy zatrzymamy si na powojennym transferze ludno軼i, czy mo瞠 zrelatywizujemy zbrodnie hitlerowskie. Mo瞠 kto powie, 瞠 Ojciec Kolbe zmar w Auschwitz na gryp? Je瞠li i嗆 t drog, to mo瞠 zacznijmy relatywizowa traktat wersalski albo procesy norymberskie? Trybuna逝 w Norymberdze przecie nie ustanowili Niemcy, bo w闚czas pa雟two nie istnia這. W ich wyniku powieszono ludzi. A przecie dzi w kodeksie karnym w krajach UE kary 鄉ierci nie ma. To mo瞠 trzeba je uniewa積i?

Nas oburza post瘼owanie Iranu, kt鏎ego prezydent twierdzi, 瞠 nie by這 Holocaustu. Co b璠zie, gdy takie tezy rozpowszechni si w Europie? Mo瞠 za jaki czas w Polsce i Niemczech dojdzie do g這su nowe pokolenie i powie: "A co nas to wszystko obchodzi?". To jest bardzo niebezpieczne. Bo ludob鎩stwa pope軟ionego podczas wojny nie mo積a zapomnie.

- Steinbach doda豉by, 瞠 pogwa販ono prawa cz這wieka, 瞠 Polska Niemcom wyrz康zi豉 podw鎩n krzywd, bo nie do嗆, 瞠 stracili swoje rodzinne strony, to tam, gdzie ich przesiedlono, traktowano ich jak byd這

- Ale jak m闚i tu o prawach cz這wieka, skoro te skodyfikowano w formie mi璠zynarodowej konwencji dopiero po wojnie i w odpowiedzi na okropie雟twa wojny? Historia nie jest z gumy. Nie da si jej naci庵n望 do dzisiejszych przepis闚.

Kto m闚i, 瞠 Niemcom by這 po wojnie ci篹ko. A komu nie by這? W這chom, Francuzom? Nam te by這 ci篹ko. Jestem pewien, 瞠 wielu ludzi z mojego pokolenia, 軼iganych czy wi瞛ionych przez UB, by這by w stanie wiele po鈍ieci, by m鏂 wsi捷 do poci庵u i tak jak Niemcy uciec do brytyjskiej strefy okupacyjnej.

Polacy rozumiej cierpienia wyp璠zonych. Rozumiemy te cierpienia mieszka鎍闚 bombardowanego Drezna. Ale nie by這by wyp璠ze, nie by這 bombardowania Drezna, gdyby nie by這 bombardowania Warszawy, Rotterdamu i Coventry. I Niemcy o tym te wiedz.

8 maja 1985 r. powiedzia im to ich prezydent von Weizs踄kerowi w przem闚ieniu na 40. rocznic zako鎍zenia II wojny 鈍iatowej. By貫m zreszt 鈍iadkiem wstrz御u, jaki te s這wa wywo豉造 w Niemczech.

- Co b璠zie dalej z Polsk i Niemcami? Kolejne rz康y b璠 zak豉dnikami tragicznej historii?

- W 1929 r. pisarz W這dzimierz Perzy雟ki w felietonie w "Kurierze Ilustrowanym" zastanawia si, dlaczego nasi przodkowie umie軼ili pa雟two polskie akurat w tej cz窷ci Europy. Czy to ze wzgl璠u na mi造 klimat, czy na mi造ch s御iad闚 - docieka. Historia pokaza豉, 瞠 i klimat, i s御iedzi mog zmieni si na gorsze. Ja jestem optymist i wierz w zmian w odwrotnym kierunku. W XVII w. Szwedzi byli postrachem Europy, spustoszyli Polsk tak, 瞠 si z ruiny ju nie podnios豉. Czy kto to Szwedom dzi wypomina, czy kto czuje do Szwed闚 jaki resentyment? Szwecj dzi stawia si w wielu sprawach za wz鏎.

My郵, 瞠 tak w przysz這軼i b璠zie z nami i Niemcami. Co wi璚ej, b璠zie to przysz這嗆 wsp鏊na, powi您ana.

Mi璠zy nami s spi璚ia, funkcjonuj te potwornie g逝pie stereotypy. Nie mam w徠pliwo軼i, 瞠 to jeszcze potrwa. Europa si ci庵le integruje, wi璚 pojawiaj si napi璚ia, konkurujemy ze sob. Traktujmy to jako normalno嗆, cho k這potliw.

Ale z drugiej strony, gdy w Niemczech wa膨 si losy Opla, to za ten niemiecki koncern trzymaj kciuki polscy pracownicy fabryki w Gliwicach. Bo to tak瞠 ich sprawa. Takich polsko-niemieckich sprz篹e jest ca豉 masa.

Sp鎩rzmy na Drawsko Pomorskie, tam od wieku istnieje wielki poligon wojskowy. Teraz 獞icz na nim rami w rami 穎軟ierze polscy i niemieccy. O tym si akurat nie m闚i, bo to nie budzi absolutnie 瘸dnych kontrowersji. Co wi璚ej, 穎軟ierzy Bundeswehry w okolicznych miastach traktuje si 篡czliwie, bo to nasi sojusznicy. Ludzie kultury te si doskonale rozumiej.

Gdyby mi kto 60 lat temu, gdy sta貫m skulony na placu apelowym KL Auschwitz, powiedzia, 瞠 b璠 mia przyjaci馧 Niemc闚, obywateli demokratycznego i zaprzyja幡ionego kraju, to bym powiedzia, 瞠 to wariat.

Rozmawia BARTOSZ T. WIELI垶KI

poniedzia貫k, 27 lipca 2009
Politycy, zostawcie nasze Powstanie w spokoju (1)

"Gazeta Wyborcza" (Warszawa)
Nr 174 (6087) / 27.07.2009 r.

Marcin Wojciechowski: - Powstanie Warszawskie by這 ostatnio znowu wykorzystywane do gier politycznych. Co z tym zrobi?

W豉dys豉w Bartoszewski: - Jestem ju stary, a ten problem by w zasadzie sta造m elementem mojej biografii, wi璚 odnios si do pytania w perspektywie historycznej.

Dla mieszka鎍闚 Warszawy Powstanie mia這 zawsze inn konotacj psychologiczn ni dla mieszka鎍闚 Lublina, Cz瘰tochowy czy Poznania. Zaraz po wojnie starali鄉y si przede wszystkim pochowa zabitych, odnale潭 szcz徠ki, zidentyfikowa je, ustali, gdzie kto zgin掖. Ten okres mo積a nazwa faz "cmentarza". Trwa這 to dwa-trzy lata. Pochowanie powsta鎍闚 by這 mo磧iwe, bo w Polsce nie panowa jeszcze stalinizm. Dzia豉造 inne partie ni komunistyczna PPR, by造 pewne swobody, nie prze郵adowano tak Ko軼io豉 jak po 1949 r.

W pierwszych latach po wojnie spotykali鄉y si co roku na Pow您kach 1 sierpnia, tak jak si przychodzi na emocjonalne, wa積e spotkanie rodzinne. To by這 dla nas oczywiste, nie zbudowali鄉y sobie jeszcze nowego 篡cia. Byli鄉y pokoleniem by造ch 穎軟ierzy, wci捫 篡li鄉y Powstaniem.

- Czy gazety pisa造 w闚czas o Powstaniu?

- To by豚y ciekawy temat pracy magisterskiej. Z regu造 przy okazji rocznicy wybuchu Powstania pojawia造 si jakie odniesienia. Je郵i nie polityczno-historyczne, to przynajmniej wspomnieniowe, na zasadzie "dzielny lud Warszawy" i "fa連zywa polityka dow鏚c闚". By pewien margines wolno軼i i uczciwo軼i w tych artyku豉ch.

To si zmieni這 wraz z nadej軼iem stalinizmu. Powstanie sta這 si obok Katynia tematem tabu. Nie m闚i這 si o tym, nie pisa這, nie wydawa這 si ksi捫ek, a napisane musia造 poczeka do 1956 r.

- Na czym polega tu prze這m Pa寮ziernika '56?

- Znakomite 闚czesne pismo "Po prostu" wydrukowa這 artyku pod znamiennym tytu貫m "Na spotkanie ludziom z AK". M這dzi komuni軼i i ideowi socjali軼i zwi您ani z redakcj - niekoniecznie partyjni - uznali, 瞠 potrzebny jest gest wobec 鈔odowiska by造ch AK-owc闚, naprawa krzywd moralnych wyrz康zonych im w stalinizmie, bo wiele os鏏 aresztowano, siedzia造 po kilka lat, niekt鏎zy stracili 篡cie. Sam przesiedzia貫m sze嗆 i p馧 roku.

Tekst w "Po prostu" mia wp造w na obchody. My鄉y nadal si spotykali 1 sierpnia przy pomniku Gloria Victis na Pow您kach. Ale nie fotografowali nas ju zza krzak闚 ubecy, 瞠by infiltrowa 鈔odowisko by造ch AK-owc闚. Mogli鄉y od酥iewa jakie pie郾i, powspomina, pop豉ka. Mieli鄉y po 30 par lat.

- A w latach 60.?

- Dosz這 do pierwszej pr鏏y politycznego wykorzystania pami璚i o Powstaniu. Podj瘭i si jej moczarowcy [ludzie zwi您ani z partyjn frakcj tzw. partyzant闚, zgrupowani wok馧 szefa MSW Mieczys豉wa Moczara]. Wykorzystali komunistyczn organizacj kombatanck Zwi您ek Bojownik闚 o Wolno嗆 i Demokracj do szukania porozumienia z cz窷ci AK-owc闚.

- Bra pan w tym udzia?

- Nie. My, kt鏎zy nie chcieli鄉y si bawi w takie alianse, chodzili鄉y na Pow您ki wcze郾iej, przed oficjalnymi uroczysto軼iami. Zapalali鄉y lampki, sk豉dali鄉y kwiaty. Chodzili鄉y na groby przyjaci馧, ale tak瞠 na zapomniane mogi造 powsta鎍闚, kt鏎ym w latach 60. i wcze郾iej umarli rodzice. A pami皻ajmy, 瞠 to w豉郾ie ci rodzice, kt鏎zy potracili 20-letnie dzieci, najwytrwalej kultywowali pami耩 Powstania.

Gdy ju odeszli鄉y od grob闚, przychodzi豉 kompania honorowa. Oficjalnej delegacji przewodniczy kto ze ZBoWiD-u, czasem sk豉dano wieniec od Rady Pa雟twa. W przem闚ieniach m闚iono ogl璠nie o "bohaterach walki z faszyzmem", kt鏎zy padli w "s逝sznej sprawie w trudnej sytuacji politycznej".

- Po 1956 r. zosta pan dziennikarzem ”Tygodnika Powszechnego”, opublikowa pan kilkadziesi徠 artyku堯w o Powstaniu.

- Dzia這 si to przy pe軟ym poparciu redakcji i p騧niejszego metropolity krakowskiego Karola Wojty造. Od 1961 r. mia貫m w kieszeni legitymacj dziennikarsk "Tygodnika Powszechnego". Troch wi璚ej i prawdziwiej mo積a by這 napisa jeszcze w peryferyjnych politycznie pismach, jak "M闚i wieki" czy "Nowe Ksi捫ki". W latach 60. odeszli g堯wni dow鏚cy, jak B鏎-Komorowski, kt鏎ych w豉dza komunistyczna mog豉 uzna za przeciwnik闚. Zostali m這dzi dow鏚cy i 穎軟ierze, wi璚 coraz ch皻niej w豉dza przymyka豉 oko na cich, obywatelsk pami耩 o Powstaniu.

Ci庵 dalszy - cz窷 II

Politycy, zostawcie nasze Powstanie w spokoju (2)

"Gazeta Wyborcza" (Warszawa)
Nr 174 (6087) / 27.07.2009 r.

Marcin Wojciechowski: - Prze這mem by chyba rok 1980 i powstanie „Solidarno軼i”?

W豉dys豉w Bartoszewski: - W 1981 r. Zbigniew Bujak, szef regionu Mazowsze, poprosi mnie, 瞠bym napisa ulotk o Powstaniu, kt鏎 teraz w陰czy貫m do swojej najnowszej ksi捫ki. Ukaza豉 si anonimowo, rozdawano j przed ko軼io豉mi i uczelniami w najwi瘯szych miastach Polski.

Obchody 1 sierpnia o篡造 dzi瘯i powstaj帷ej opozycji, kt鏎a by豉 zreszt w jakiej mierze wychowankiem dawnego pokolenia AK. Ci ludzie - Bogdan Borusewicz, Marian Pi趾a, Janusz Krupski - mieli r騜ne pogl康y, dzi s w r騜nych partiach, ale wtedy mieli po 20 lat i fascynowali si Powstaniem. W niezale積e obchody w陰czy si Ko軼i馧, podczas pierwszej pielgrzymki do Polski m闚i o Powstaniu Jan Pawe II.

A ja po prostu robi貫m swoje. Pisa貫m, m闚i貫m, nie przyjmowa貫m 瘸dnych weryfikacji czy awans闚. Jestem porucznikiem AK z nadania w豉dz w Londynie i 瘸dne inne awanse mnie nie interesuj

- Czy stan wojenny co zmieni?

- Nada jeszcze wi瘯szej atrakcyjno軼i niezale積ym obchodom 1 sierpnia. W陰cza這 si coraz wi璚ej opozycjonist闚. Na Pow您kach nadawa這 podziemne radio Zbigniewa Romaszewskiego. Uroczysto軼i powsta鎍ze sta造 si okazj do nielegalnego zbierania si, 酥iewania pie郾i, odczucia wsp鏊noty. W豉dze udawa造, 瞠 tego nie widz, bo by造 w niezr璚znej sytuacji.

- Powsta鎍y wci捫 chodzili na groby przed uroczysto軼iami oficjalnymi.

- Tak by這 trzeba. Dzi by這by to dziwne, bo przecie Powstanie jest elementem tradycji i pami璚i nowej, wolnej Rzeczypospolitej.

- Czy III RP odda豉 odpowiedni ho責 Powstaniu? PiS i prezydent Lech Kaczy雟ki przekonuj nas, 瞠 nie?

- Odda豉. 50-lecie obchod闚 w 1994 r. odby這 si z wielk pomp. Prezydent Niemiec Werner Herzog przeprasza Polak闚 na placu Krasi雟kich za krzywdy Powstania i okupacj. Co wi璚ej mia powiedzie? Jego przem闚ienie by這 mocne, dlatego w陰czy貫m je do ksi捫ki.

- Mimo to w 2004 r. 闚czesny prezydent Warszawy Lech Kaczy雟ki przekonywa, 瞠 to on po raz pierwszy odda nale積y ho責 Powstaniu.

- To nieprawda. To nieuczciwe. Z g喚bokiego przekonania od samego pocz徠ku pomaga貫m Lechowi Kaczy雟kiemu w projekcie budowy Muzeum Powstania Warszawskiego. Ta koncepcja nie by豉 nowa, ale z r騜nych powod闚 j odk豉dano. Nie robi貫m tego na zlecenie 瘸dnej partii, uwa瘸貫m, 瞠 to po篡teczne. Kilka razy wyst瘼owa貫m zreszt publicznie z Lechem Kaczy雟kim, a raz nawet sk豉da貫m z nim rami w rami kwiaty.

Tymczasem od kilku lat patrz ze zdziwieniem, 瞠 gor帷y entuzja軼i i tw鏎cy projektu Muzeum Powstania - pos豉nki El瘺ieta Jakubiak i Lena D帳kowska-Cichocka, europose Pawe Kowal, pose Jan O責akowski - staj si funkcjonariuszami politycznymi PiS. Cz窷 nawet nie udaje, 瞠 jest inaczej. Nie uwa瘸m za zdrowe, by jakiekolwiek muzeum by這 przycz馧kiem politycznym jednej partii. To niedopuszczalne. Jako stare dziecko Warszawy lubi dowcipy - tak瞠 ze mnie - ale dowcipy, a nie obelgi.

- Chodzi panu o zesz這roczne ekscesy 1 sierpnia na Pow您kach? Wygwizdano wtedy pana i wybuczano, podczas sk豉dania kwiat闚 wraz z delegacj polityk闚 PO. A we wcze郾iejszych latach gwizdy rozlega造 si, gdy przemawia prezydent Aleksander Kwa郾iewski oraz ludzie z jego kancelarii.

- Tak. Od kilku lat obserwuj na Pow您kach okrzyki albo pomruki ludzi tam zebranych 1 sierpnia. S przywo瞠ni autobusami. Nie s ani warszawiakami, ani powsta鎍ami, na co wskazuje ich wiek i zachowanie. Nie podoba im si, 瞠 kto nie wo豉 g這郾o "B鏬 i Ojczyzna". Odpowiadam wi璚, 瞠 ci, kt鏎zy naprawd mieli w sercu Boga i Ojczyzn, le膨 na Pow您kach. A ci, kt鏎zy tak jak ja przychodz na Pow您ki od lat, widocznie maj Powstanie w sercu. Nie podoba mi si, 瞠by kto gwizdami recenzowa, czy jestem wystarczaj帷o dobrym katolikiem i patriot. To sprawa Boga i moja. Nie potrzebuj za鈍iadczenia, 瞠 s逝篡貫m Bogu i Ojczy幡ie.

- Co w takim razie zrobi z Muzeum Powstania?

- Muzea s pod nadzorem miasta i ministra kultury. By這by dobrze, by jak w przypadku Wawelu, Zamku Kr鏊ewskiego czy Muzeum Narodowego Muzeum Powstania nie 陰czono z 瘸dn parti. Szkoda, 瞠 niekt鏎zy pojmuj to inaczej. Ale nie mnie to ocenia. Natomiast wydarzenia zesz貫go roku na Pow您kach uwa瘸m za skandaliczne.

- Zamierza pan w tym roku by na Pow您kach?

- Moja rodzina zastanawia si, czy nara瘸 mnie na obelgi, plucie, okrzyki. Chcia豚ym zobaczy na Pow您kach kawaler闚 Krzy篡 Walecznych czy Order闚 Virtuti Militari za udzia w Powstaniu. Ale obawiam si, 瞠 ich nie b璠zie. B璠zie t逝m. W zesz造m roku przywie幢i go autobusami, prawdopodobnie z Torunia i innych miast.

- Cz窷 powsta鎍闚 domaga si, by odpolityczni tegoroczne uroczysto軼i. Z這篡li list do w豉dz Warszawy.

- Tego samego dnia Czes豉w Cywi雟ki, wybrany na szefa 安iatowego Zwi您ku 皋軟ierzy AK, apelowa do prezydenta Lecha Kaczy雟kiego, by wzi掖 pod swoje wy陰czne skrzyd豉 uroczysto軼i 1 sierpnia i z這篡 na Pow您kach wieniec od kombatant闚 i narodu.

Obawiam si, 瞠 cz窷 鈔odowisk powsta鎍zych pr鏏uje wyeliminowa z obchod闚 w豉dze Warszawy. By這by dziwne, gdyby prezydent RP nie bra udzia逝 w takich uroczysto軼iach jak 1 sierpnia, ale moim zdaniem ich gospodarzem jest prezydent miasta. I do stanowiska prezydenta Warszawy oraz premiera dostosuj sw鎩 udzia. A je郵i oni uznaj, 瞠 nie widz dla mnie 瘸dnej roli oficjalnej, to jak co roku p鎩dziemy z 穎n - tak瞠 uczestniczk Powstania - na Pow您ki. Bo s tam groby naszych przyjaci馧 i jest to nasza prywatna sprawa.

sobota, 13 czerwca 2009
Wielu endek闚 pomaga這 砰dom

„Rzeczpospolita” (Warszawa)

Nr 122 (8327) / 26. 05. 2009 r.

PIOTR ZYCHOWICZ: - Czy, jak twierdz niekt鏎zy, „przesyceni endeck i katolick propagand” Polacy pomagali Niemcom w dokonaniu Holokaustu?

WxDYSxW BARTOSZEWSKI: - Absurd! Niemal wszyscy dzielni ludzie, kt鏎zy wykazali tak wiele po鈍i璚enia i ofiarno軼i w ratowaniu 砰d闚, byli ochrzczeni. Byli cz這nkami Ko軼io豉 katolickiego. Wielu z nich by這 lud幟i nie tylko wierz帷ymi, ale i praktykuj帷ymi. Je瞠li za chodzi o endek闚, to mia貫m i mam wielu przyjaci馧 wywodz帷ych si z obozu narodowego. Na przyk豉d Wies豉wa Chrzanowskiego, Aleksandra Halla czy Stefana Niesio這wskiego. To ludzie szlachetni, niemaj帷y nic wsp鏊nego z antysemityzmem. R闚nie w mojej szkole przed wojn w鈔鏚 nauczycieli by這 wielu endek闚 i jako nie wychowali mnie na antysemit.

- Wielu endek闚 podczas wojny chyba zmieni這 swoje pogl康y?

- Oczywi軼ie! Wielu ludzi z tego 鈔odowiska – podobnie jak ze 鈔odowiska ziemia雟kiego, kt鏎e by這 bardzo proendeckie i bliskie Ko軼io這wi – pomaga這 swoim 篡dowskim s御iadom. I to, 瞠 przed wojn najbardziej radykalna cz窷 obozu narodowego g這si豉 antysemick demagogi, nie mia這 wielkiego znaczenia. Zreszt nie wszyscy endecy tak my郵eli. Przecie tacy ludzie, jak profesor W豉dys豉w Konopczy雟ki czy profesor Stanis豉w Pigo, takich rzeczy nie pisali.

- A jak to wygl康a這 podczas wojny?

- Te tendencje si uspokoi造. Endecy doszli do wniosku, 瞠 nawet je瞠li przed wojn nie lubili si z 砰dami, to teraz nale篡 te resentymenty od這篡 na bok. 砰dzi stali si bowiem celem brutalnych atak闚 bezwzgl璠nego i okrutnego okupanta, kt鏎y wcze郾iej dokona akcji likwidacyjnej polskiej inteligencji na Pomorzu czy w Gda雟ku, okupanta, kt鏎y niszczy polski Ko軼i馧 i stworzy ob霩 w Auschwitz – najpierw przeznaczony do wyniszczania Polak闚. To mia這 wielki wp造w na stosunek Polak闚 do 砰d闚 i wielu endek闚 zmieni這 swoje pogl康y. Gdy na terenach okupowanej Polski zacz掖 si Holokaust, nie spotka這 si to z poparciem okupowanego narodu. Oczywi軼ie znalaz造 si jednostki, kt鏎e my郵a造 inaczej. Ale tacy ludzie znajd si zawsze. Tak瞠 dzi s ludzie, kt鏎zy ciesz si z cudzego nieszcz窷cia. Do tego wcale nie trzeba by endekiem.

- Czyli polski nar鏚 podczas wojny zda egzamin solidarno軼i z 砰dami?

- Przed wojn Polak闚 by造 22 miliony. Z tego 11 milion闚 to dzieci. Zostaje nam wi璚 11 milion闚 doros造ch ludzi, z kt鏎ych znaczna cz窷 uciek豉 z Polski, by豉 prze郵adowana lub siedzia豉 w obozach. Warunki, w jakich dzia豉li Polacy, by造 bardzo trudne. W tej sytuacji nie powiedzia豚ym, 瞠 to tak bardzo 幢e, je瞠li na 11 milion闚 ludzi dokonano tak wiele tysi璚y heroicznych czyn闚. Ko軼i馧 katolicki w uznaniu heroicznych zas逝g beatyfikuje kilka os鏏 co kilka lat. A chodzi przecie o spo貫czno嗆 licz帷 miliard ludzi na ca造m 鈍iecie! Nie ma za w徠pliwo軼i, 瞠 aby ratowa 砰d闚 w okupowanej Polsce, trzeba by這 mie w豉郾ie cnoty heroiczne.

- Czy 豉twiej by這 uratowa Polaka czy 砰da?

- Oczywi軼ie, 瞠 Polaka! Bo za to nie grozi這 wymordowanie ca貫j rodziny. Polak nie by obrzezany, Polak niczym si nie r騜ni od innych Polak闚, 豉twiej mu by這 wtopi si w otoczenie. Poza tym ukrywanie 砰da 陰czy這 si z olbrzymimi k這potami natury logistycznej. To mog這 trwa kilka lat, bo nie wiadomo by這, kiedy sko鎍zy si wojna. Tego cz這wieka trzeba by這 przez ca造 ten czas 篡wi, leczy, gdy zachoruje, a gdy umar – pogrzeba. Wszystko to po kryjomu, ryzykuj帷 篡cie. Bardzo trudno wymaga od ludzi, 瞠by robili co takiego dla obcych os鏏. A przecie w Polsce uratowano wielu 砰d闚!

- A co z pogromami?

- Oczywi軼ie, 瞠 pogromy by造. Nie ma co tego ukrywa czy si tego wypiera. Ale przecie to nic dziwnego, 瞠 w spo貫czno軼i licz帷ej 11 milion闚 doros造ch ludzi zdarz si takie karygodne incydenty. To by jednak ca趾owity margines. Dzi w Polsce te codziennie czyta si o zab鎩stwach dzieci, konkubent闚 czy s御iad闚. Ale czy przez to Polacy s narodem morderc闚? Jedwabne jest faktem, ale przecie w Polsce by造 tysi帷e podobnych wsi i osad. Jako nic takiego si w nich nie dzia這. Polacy nie utworzyli pa雟twa Vichy, nie zaci庵ali si do legion闚 SS, tak jak Norwegowie, Du鎍zycy, Holendrzy czy Belgowie. Nie mo積a takich rzeczy por闚nywa!

- Czy niepokoj pana g這sy dochodz帷e z Niemiec, kt鏎e przedstawiaj Holokaust jako „projekt europejski”? Wed逝g tej tezy Niemcy tylko rzucili iskr na nasycone antysemityzmem spo貫cze雟twa Europy.

- Niemcy nie rzucili 瘸dnej iskry. Niemcy u篡li dziesi徠k闚 tysi璚y wyspecjalizowanych ludzi, kt鏎zy wykorzystywali zaawansowane struktury logistyczne, z komorami gazowymi na czele, do eksterminacji ca貫go narodu 篡dowskiego. Niemcy nie za這篡li oboz闚 zag豉dy przy pomocy Polak闚. Zak豉dali je wbrew Polakom. A Polacy siedzieli w nich jako wi篥niowie.

wtorek, 05 maja 2009
Cz這wiek, kt鏎y m闚i o honorze (I)

„Rzeczpospolita” (Warszawa)

Nr 104 (8309) / 5.05.2009 r.

Siedemdziesi徠a rocznica wybuchu II wojny 鈍iatowej jest w豉軼iwym momentem, aby w spos鏏 trwa造 upami皻ni tych wielkich Polak闚, kt鏎zy zas逝篡li si w spos鏏 szczeg鏊ny dla obrony niepodleg這軼i naszej ojczyzny. Do podr璚znik闚 historii wesz這 przem闚ienie, kt鏎e wyg這si 5 maja 1939 r. w Sejmie RP minister spraw zagranicznych J霩ef Beck: „Pok鎩 jest rzecz cenn i po膨dan. Ale pok鎩, jak prawie wszystkie sprawy tego 鈍iata, ma swoj cen, wysok, ale wymiern. My w Polsce nie znamy poj璚ia pokoju za wszelk cen. Jest tylko jedna rzecz w 篡ciu ludzi, narod闚 i pa雟tw, kt鏎a jest bezcenna: t rzecz jest honor”.

.

.

Polityka r闚nowagi

S這wa te by造 odpowiedzi na niemieckie propozycje zmian granicy i statusu Wolnego Miasta Gda雟ka w zamian za pok鎩. Przy g這郾ikach radiowych s逝cha豉 go ca豉 Polska i by mo瞠 pierwszy raz mia on za sob powszechne poparcie zjednoczonych w woli obrony kraju rodak闚. Ju wkr鏒ce okaza這 si, 瞠 Polska z dw鏂h stron napadni皻a przez Niemcy i Zwi您ek Sowiecki oraz opuszczona przez aliant闚 samotnie broni豉 swojego honoru, nie mog帷 uratowa niepodleg這軼i.

Jest paradoksem, 瞠 do tej pory nie zosta豉 jeszcze uczczona pami耩 tego, kt鏎ego sam J霩ef Pi連udski uwa瘸 za jednego z najzdolniejszych uczni闚 i wsp馧pracownik闚.

J霩ef Beck wiedzia, i wojna grozi豉 ca趾owitym podbojem kraju, podczas gdy nier闚ny alians z Hitlerem lub Stalinem w najlepszym razie oznacza cz窷ciow utrat suwerenno軼i.

Minister nale瘸 do pokolenia, kt鏎e w boju wywalczy這 niepodleg這嗆 pa雟twa. Najpierw w I Brygadzie Legion闚, nast瘼nie w Polskiej Organizacji Wojskowej i wreszcie w wojnie polsko-bolszewickiej. Dla ludzi, kt鏎zy przeszli szlak bojowy od 1914 do 1920 roku, a nast瘼nie ju metodami pokojowymi walczyli o wzrost si造 pa雟twa i jego znaczenia mi璠zynarodowego, uznanie zwierzchno軼i Berlina lub Moskwy nie wchodzi這 w rachub.

Nigdy w historii Polski pole manewru w polityce zagranicznej nie by這 tak ograniczone jak w latach 30. XX w. J霩ef Beck zosta ministrem spraw zagranicznych w 1932 roku. Pocz徠kowo pod kierownictwem J霩efa Pi連udskiego, a po jego 鄉ierci w roku 1935 samodzielnie, musia szuka sposob闚 zmniejszenia 鄉iertelnego zagro瞠nia, jakie Zwi您ek Sowiecki i Niemcy zacz窸y tworzy dla Polski.

Stara si kontynuowa polityk r闚nowagi zak豉daj帷 r闚ny dystans mi璠zy Warszaw a Berlinem i Moskw. Celem polityki polskiej by這 zbudowanie poprawnych stosunk闚 z dwoma s御iadami, jednak bez zawierania sojuszu z kt鏎ym z nich przeciw drugiemu. Z powodu tej polityki J霩ef Beck znalaz si w ogniu sowieckiej i peerelowskiej krytyki, kt鏎a zarzuca豉 mu niech耩 do bli窺zej wsp馧pracy ze Zwi您kiem Sowieckim. Dla sowieckich i polskich komunist闚 niezale積o嗆 Polski od Kremla nie by豉 warto軼i. Jest zrozumia貫, 瞠 J霩ef Beck kierowa si odmienn logik.

Polski minister spraw zagranicznych zdawa sobie spraw ze s豉bo軼i systemu polskich sojuszy. Ogarni皻a pacyfizmem Francja nie mia豉 ochoty wype軟i sojuszniczych zobowi您a wobec Polski na wypadek wojny z Niemcami. St康 ustawiczne starania o reasekuracj sojuszu z ni poprzez uk豉d obronny z Wielk Brytani. Rz康 brytyjski po zaj璚iu przez Niemcy Czech i K豉jpedy w marcu 1939 r. postanowi w ko鎍u zaanga穎wa si w Europie 字odkowej. Kluczowe by這 jednak przekonanie Anglik闚, i Polska nie ulegnie szanta穎wi Berlina.

Doprowadzenie do udzielenia przez Polsk i Wielk Brytani wzajemnych gwarancji bezpiecze雟twa 6 kwietnia 1939 roku stanowi這 najwi瘯sze osi庵ni璚ie dyplomatyczne J霩efa Becka. Stwarza這 bowiem szanse na realn interwencj francusko-brytyjsk w ewentualny konflikt z Niemcami. I chocia wypowiedzenie przez Francj i Wielk Brytani wojny Niemcom 3 wrze郾ia 1939 r. nie doprowadzi這 do obiecanej ofensywy sojusznik闚, sprawi這 jednak, 瞠 starcie niemiecko-polskie przerodzi這 si w II wojn 鈍iatow.

Ci庵 dalszy – cz窷 II

Cz這wiek, kt鏎y m闚i o honorze (II)

„Rzeczpospolita” (Warszawa)

Nr 104 (8309) / 5.05.2009 r.

Mi璠zy totalitaryzmami

Wa積ym elementem polityki ministra J霩efa Becka by豉 pr鏏a skonsolidowania Europy 字odkowo-Wschodniej: od Finlandii po Rumuni. Realizowa豉 ona zdefiniowan przez J霩efa Pi連udskiego koncepcj Mi璠zymorza – obszaru mi璠zy Ba速ykiem a Morzem Czarnym, na kt鏎ym le瘸造 pa雟twa zainteresowane utrzymaniem wywalczonej po I wojnie 鈍iatowej niepodleg這軼i. Niestety, wewn皻rzne r騜nice w percepcji zagro瞠nia i interes闚 nie pozwoli造 na wykorzystanie ich potencja逝 do wsp鏊nej obrony przed dwoma totalitarnymi systemami.

Najbardziej kontrowersyjnym moralnie i politycznie przedsi瞝zi璚iem Becka by這 doprowadzenie do zaj璚ia przez Polsk 奸御ka Zaolzia雟kiego w pa寮zierniku 1938 roku. Jego przeciwnicy przedstawiali ten krok jako wsp馧prac z Niemcami dokonuj帷ymi za zgod Wielkiej Brytanii, Francji i W這ch zaboru Sudet闚. Niew徠pliwie, historia Zaolzia i jego w陰czenia w 1919 r. do Czechos這wacji w kontek軼ie polityki poprzedzaj帷ej wybuch II wojny 鈍iatowej ma drugorz璠ne znaczenie. Moment zagro瞠nia ze strony wsp鏊nego wroga nie jest czasem w豉軼iwym na wyr闚nywanie nawet prawdziwych krzywd, jakich Polacy cieszy雟cy doznali ze strony pa雟twa czechos這wackiego.

Zaj璚ie Zaolzia z wa積ym w tym regionie w瞛貫m kolejowym w Bohuminie taktycznie wzmacnia這 Polsk wobec przejmuj帷ych dominacj nad Czechami Niemiec. By豉 to decyzja tragiczna. Z jednej strony id帷a w poprzek wynikom konferencji w Monachium, gdzie trzy zachodnie mocarstwa zgadza造 si na roszczenia strony niemieckiej, zmieniaj帷 uk豉d si na po逝dnie od Polski. Przede wszystkim jednak sprzeczna by豉 z imponderabiliami stanowi帷ymi podstaw polityki polskiej od momentu odzyskania niepodleg這軼i. Jakkolwiek dzi ocenia polityk Becka wobec Czechos這wacji, warto pami皻a, 瞠 Polska nie mia豉 szerokiego pola manewru.

Miar oceny polityki Becka pozostaje cel, jaki sobie zak豉da, oraz osi庵ni皻e efekty. Kompromisy wobec zasad, na kt鏎e godzi si Beck, s逝篡造 jedynie zmniejszeniu zagro瞠 bezpiecze雟twa kraju. Polityka J霩efa Becka nie by豉 w stanie zapobiec wybuchowi wojny. Z wojny z Niemcami uczyni豉 jednak konflikt europejski, a potem 鈍iatowy. I by mo瞠 najskuteczniej ochroni豉 Polsk przed statusem 17. republiki sowieckiej po II wojnie 鈍iatowej.

Jak wspomina Leon Noel, ambasador Francji w Polsce, J霩ef Beck by trudnym partnerem: „posiada niew徠pliwie du瞠 uzdolnienia do dyplomacji: my郵 zawsze czujn i 篡w, pomys這wo嗆, zaradno嗆, wielkie opanowanie, g喚boko wpojon dyskrecj, zami這wanie do niej; „nerw pa雟twowy”, jak to nazywa Richelieu, no i konsekwencj w dzia豉niu. Znaj帷 go, mo積a zrozumie – z ca造m uznaniem – 瞠 Pi連udski tego w豉郾ie m這dego oficera skierowa ku sprawom zagranicznym”.

Prowadzi Beck polityk ch這dn i skalkulowan, cho miejscami ryzykown. By這 to mo磧iwe, poniewa opar si na doskona造ch polskich dyplomatach, kt鏎zy od powstania s逝瘺y zagranicznej ofiarnie pracowali na rzecz pa雟twa. Beck otworzy tak瞠 szerzej MSZ na zdoln m這dzie, ukszta速owan ju w wolnej Polsce. By jej wychowawc i widzia w niej spadkobierc闚 idei polskiej pa雟twowo軼i.

Polityk polski, polityk warszawski

Dzi, gdy Polska jest bezpieczna w NATO i Unii Europejskiej, tragiczne dylematy, przed kt鏎ymi stawa Beck, nale膨 do przesz這軼i. Jednak buduj帷 pozycj Polski w Unii Europejskiej, jeste鄉y silniejsi, pami皻aj帷, i Polska pierwsza przeciwstawi豉 si dw鏔 zbrodniczym totalitaryzmom XX wieku. 安iadomo嗆 ta jest szczeg鏊nie istotna w roku 2009, roku rocznic. Dlatego ze wszech miar uzasadnione jest, aby stolica uczci豉 pami耩 jednego z najbardziej warszawskich polityk闚, jakim w XX wieku by J霩ef Beck.

W豉軼iwym tego sposobem b璠zie uczynienie go patronem jednej ze sto貫cznych ulic. Jest paradoksem, 瞠 do tej pory nie zosta豉 jeszcze uczczona pami耩 tego, kt鏎ego sam J霩ef Pi連udski uwa瘸 za jednego z najzdolniejszych uczni闚 i wsp馧pracownik闚.

Wnosimy zatem do Pani Prezydent o podj璚ie dzia豉 maj帷ych na celu rozpocz璚ie procedury nadania nazwy J霩efa Becka jednej z ulic Warszawy. Maj帷 nadziej na pozytywne rozpatrzenie naszego wniosku i rozpocz璚ie w豉軼iwej procedury, pozostajemy z wyrazami g喚bokiego szacunku.

WxDYSxW BARTOSZEWSKI, ADAM DANIEL ROTFELD, PAWE ZALEWSKI

Tytu, lead i 鈔鏚tytu造 pochodz od redakcji „Rzeczpospolitej”

W豉dys豉w Bartoszewski, 穎軟ierz Armii Krajowej i dzia豉cz „疾goty”, uczestnik powstania warszawskiego. Po wojnie wi瞛ie stalinowski, opozycjonista i wsp馧pracownik Radia Wolna Europa. Po 1989 roku minister spraw zagranicznych i senator. Obecnie sekretarz stanu w Kancelarii Premiera Donalda Tuska i jego pe軟omocnik ds. relacji mi璠zynarodowych.

Adam Daniel Rotfeld, polityk i dyplomata, by造 szef MSZ, od stycznia 2008 r. wsp馧przewodnicz帷y Polsko-Rosyjskiej Grupy do spraw Trudnych, wyk豉dowca Collegium Civitas w Warszawie.

Pawe Zalewski, historyk i polityk partii centroprawicowych, by造 szef Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, w 2007 r. wybrany do Sejmu z listy PiS, obecnie kandydat PO do europarlamentu.

poniedzia貫k, 06 kwietnia 2009
Przez lata mieli鄉y trudno軼i z m闚ieniem o pomocy 砰dom

„Dziennik” (Warszawa)

Nr76 / 31. 03. 2009 r.

Dzisiaj wydaje si rzecz oczywist, 瞠 m闚i帷 o wojnie i tragediach ludzi, m闚i si o 鈍iadkach, o bohaterach, o wrogach. M闚i si o przypadkach ma這軼i i wielko軼i. To wszystko mo瞠 by dzi zobiektywizowane. Znacznie trudniej by這 kiedy, z r騜nych powod闚 - a ju na pewno przez blok wschodni, w kt鏎ym Polska si znalaz豉 - m闚i obiektywnie o tych sprawach, na kt鏎e rzuca這 cie historyczne uwarunkowanie. Polska znajdowa豉 si w sytuacji, w kt鏎ej nie wszystko, co by這 szlachetne i pi瘯ne, mog這 by g這szone, bo na przyk豉d by這 szlachetne i pi瘯ne, ale nie w wykonaniu tych ludzi, co trzeba.

Mo瞠 kogo zaskocz, ale w badaniu przesz這軼i najbardziej zawi鏚 鈍iat wolny, demokratyczny, bardzo wysoko stoj帷y naukowo. Bo je郵i pewne sprawy, nazwiska, organizacje nie by造 przez lata znane, to nie z powodu niemo積o軼i m闚ienia o tym w Londynie, Nowym Jorku czy Waszyngtonie, ale z powodu braku zainteresowania. Zainteresowanie problemem postaw, zachowa ma sw鎩 rodow鏚 w Jerozolimie - wielokrotnie m闚i貫m, 瞠 uwa瘸m spo貫czno嗆 篡dowsk w 鈍iecie za zr騜nicowan, ale obdarzon poczuciem 篡czliwo軼i, wdzi璚zno軼i za do鈍iadczone dobro.

Kilka lat po odbudowie pa雟twowo軼i po 1948 r. Kneset, czyli parlament izraelski, w kt鏎ym wtedy 30 - 40 proc. pos堯w pochodzi這 z Polski, podj掖 decyzj o powo豉niu Instytutu Pami璚i M璚zennik闚 i Bohater闚 Yad Vashem. Ten instytut rozwija si w drugiej po這wie lat 50. Wtedy jednym z zada okre郵onych w statucie by這 zebranie dokumentacji o sprawiedliwych mi璠zy narodami, czyli o tych, kt鏎zy ratowali dobre imi ludzko軼i wed逝g rozumienia moralnego, ale i historycznego, politycznego.

Obokdokumentacji zag豉dy, prowadzenia potwornej kartoteki wymordowanych milion闚 - zbieranej od lat 50., a obejmuj帷ej w tej chwili chyba dwie trzecie danych zamordowanych - gromadzono te kartotek os鏏, kt鏎e pomaga造 砰dom. Pierwsi polscy sprawiedliwi zostali wpisani na list oko這 1961 r. P騧no, ale we幟y pod uwag, 瞠 wymogi przyj皻e na pocz徠ku przez Yad Vashem by造 tak ambitne jak prawniczo-historyczne metody dzia豉nia przewodu beatyfikacyjnego w Ko軼iele katolickim. Nies造chanie dok豉dnie badano ka盥 okoliczno嗆, aby zapobiec b喚dom. Jednak badania by造 ograniczone do os鏏 篡j帷ych. Przez wiele lat wyr騜niono tylko tych, kt鏎zy prze篡li. Je郵i kto np. zgin掖, pomagaj帷, zosta zamordowany przez wroga, nie m鏬 ju podlega takiemu post瘼owaniu.

My w Polsce mieli鄉y ogromne trudno軼i pisania i m闚ienia o zorganizowanej pomocy dla prze郵adowanych, a p騧niej dla mordowanych, dlatego 瞠 akcje pomocy by造 przeprowadzane i firmowane przez organizacje spo貫czne i polityczne 軼i郵e zwi您ane z rz康em Rzeczypospolitej Polskiej na uchod廣twie w Londynie b康 ze stronnictwami, kt鏎e w tym rz康zie zasiada造. Dlatego przez wiele lat blokowane by這 dochodzenie do wielu spraw. O tym wspomina豉 Irena Sendlerowa, kt鏎a by豉 z rodziny socjaldemokrat闚, PPS i mia豉 w豉郾ie takie tradycje rodzinne po ojcu, dzia豉豉 w takim 鈔odowisku, a socjaldemokraci byli uwa瘸ni za wrog闚. Bo w oczach komunist闚 nie powinni by socjaldemokratami, ale marksistami lub leninistami. Ten ob喚d wp造wa na mo磧iwo軼i bada historycznych. Pierwsze odznaczenia pa雟twowe z tytu逝 pomocy prze郵adowanym nadano dopiero w 1963 r., na 20-lecie walki getta warszawskiego. W Izraelu zacz皻o odznacza sprawiedliwych wcze郾iej, nie kieruj帷 si 瘸dnymi wzgl璠ami partyjno-politycznymi, a wy陰cznie faktami.

28 pa寮ziernika 1963 r. - a by這 to efektem mojego 鈍iadomego dzia豉nia - zosta這 posadzone drzewko Rady Pomocy 砰dom w Alei Sprawiedliwych, gdy polskich drzewek by這 wtedy troch ponad 30. W 1963 r. osi庵n瘭i鄉y zatem tyle, 瞠 po angielsku i po hebrajsku stwierdzono, i istnia豉 Rada Pomocy 砰dom. W Polsce by這 to 幢e widziane, poniewa w Radzie aktywistami byli ludzie o 篡ciorysach, kt鏎e si nie podoba造. To by這 jeszcze wyt逝maczalne w systemie komunistycznym, ale nawet Elie Wiesel, laureat Nobla i wielki autor zajmuj帷y si sprawami Zag豉dy, a pochodz帷y z Siedmiogrodu, powiedzia mi kiedy, 瞠 20 lat po wojnie nie wiedzia o Janie Karskim. A dowiedzia si w Warszawie, w Instytucie Historii, w latach 60., gdy w dyskusji w obecno軼i Wiesela zapyta貫m, jaki jest stan bada w USA na temat dzia豉 Karskiego. Karski by wtedy w Waszyngtonie i wyk豉da na Uniwersytecie Georgetown. Teraz natomiast ubolewa si, 瞠 tak ma這 wiadomo o Sendlerowej. A w 1946 r., w okresie istnienia "Gazety Ludowej" Miko豉jczyka, og這si貫m dwa wi瘯sze artyku造 o pomocy 砰dom, podaj帷 wszystkie nazwiska. Niekt鏎zy dawni dzia豉cze pytali mnie potem, po co podaj nazwiska, m闚ili, 瞠 nie trzeba wok馧 tego robi szumu.

W 1946 r. w gronie kilku dawnych dzia豉czy Rady Pomocy 砰dom - 篡d闚 i chrze軼ijan - za這篡li鄉y Lig do Walki z Rasizmem. Zosta og這szony przeze mnie niema造 przyczynek w miesi璚zniku "Wi篥". Po kilku latach rz康z帷e si造 w Polsce chcia造, aby ta liga zaj窸a si zwalczaniem rasizmu w Ameryce. Sami si wi璚 rozwi您ali鄉y i na tym sko鎍zy造 si pr鏏y zespo這wego zwracania uwagi na pami耩. Dzia豉nia Jerozolimy mia造 wi璚 fundamentalne znaczenie, skoro nie by這 takich mo磧iwo軼i w Polsce oraz z powod闚 zaniedba nie by這 dzia豉 w Stanach Zjednoczonych. Gdy w 1963 r. na Wzg鏎zu Pami璚i, na terenie dzi rozbudowanego Yad Vashem, Gideon Hausner - generalny prokurator Izraela, lwowianin, syn polskiego konsula generalnego w Hajfie - wyg豉sza laudacj o dawanej pomocy 砰dom, to by貫m dog喚bnie wzruszony. W ten spos鏏 mogli鄉y jako przypomnie tych nie篡j帷ych.

Dzi dysponujemy ksi璕. Nie zawiera ona jednak pe軟ych sze軼iu tysi璚y nazwisk, bo zosta豉 zamkni皻a w pierwotnej wersji, zanim kolejne nazwiska by造 poznane. Dzi pe軟a dokumentacja powinna obejmowa grubo ponad sze嗆 tysi璚y - szczeg鏊nie przy rozszerzeniu kryteri闚 i wyr騜nianiu r闚nie zmar造ch. By這 to nie tyle zaniedbanie, ile nieznajomo嗆. My郵, 瞠 nigdy nie poznamy dok豉dnej liczby sprawiedliwych, ale uwa瘸m, 瞠 przekraczaj one o setki, a mo瞠 nawet o tysi帷e tych ponad sze嗆 tysi璚y nazwisk. Wielk zas逝g Instytutu Studi闚 Strategicznych w Krakowie jest to, 瞠 mamy polskie wydanie. Publikacj przyjmuj z rado軼i, poniewa to dla mnie cz窷 potwierdzenia sensu w豉snych wysi趾闚. Oczywi軼ie sensy moralne najwy窺zego rz璠u nie wymagaj publikacji, bo satysfakcja powinna p造n望 tylko z mi這軼i bli幡iego. Ale jeste鄉y tylko lud幟i i czasami co wymaga udost瘼niania i publikowania. W tej chwili swoboda sprzyja, ale nie up造w czasu. Je郵i nawet wci捫 篡j ci ludzie, kt鏎zy pami皻aj tamten czas, to ze wzgl璠u na sw鎩 wiek wiele nowego ju wnie嗆 do bada nie mog. Prosz zauwa篡, 瞠 zacz掖em bra 篡wy udzia w tej akcji, maj帷 lat 20, w tej chwili mam lat 87.

W 1988 r. zadano mi w Jerozolimie pytanie, czy uwa瘸m, 瞠 Polacy zrobili do嗆 jako chrze軼ijanie dla prze郵adowanych 砰d闚. Odpowiedzia貫m na to spontanicznie, 瞠 nie, nie zrobili do嗆 i nikt z nas nie zrobi do嗆. I ja nie zrobi貫m do嗆, jak i ci Sprawiedliwi, kt鏎ych drzewa s posadzone w Yad Vashem te nie zrobili do嗆. Bo do嗆 w rozumieniu mi這軼i bli幡iego, jak nas naucza religia, zrobi ten, kto za bli幡iego odda swoje 篡cie. Ale takich ludzi ju przy 篡ciu nie ma. Oni zrobili do嗆, bo wi璚ej zrobi nie mogli. Ale nie b康幟y zanadto wymagaj帷y. I Sodoma mog豉 by uratowana, gdyby znalaz這 si dziesi璚iu sprawiedliwych. Tylu si tam nie znalaz這. A ponad dwadzie軼ia tysi璚y sprawiedliwych wywo豉nych przez Hitlera w Europie znalaz豉 Yad Vashem. Z czego jedna trzecia to polscy sprawiedliwi. Nie jest wi璚 tak 幢e.

WxDYSxW BARTOSZEWSKI

Fragment przem闚ienia podczas uroczysto軼i zorganizowanej przez Instytut Studi闚 Strategicznych z okazji pierwszego polskiego wydania dwutomowej „Ksi璕i Sprawiedliwych w鈔鏚 Narod闚 安iata Ratuj帷ych 砰d闚 podczas Holokaustu – Polska”. W鈔鏚 prawie 22 tysi璚y os鏏 uhonorowanych przez Instytut Yad Vashem ponad 6 tysi璚y stanowi Polacy.

poniedzia貫k, 16 marca 2009
List do w豉dz miasta υdzi, dotycz帷y obchod闚 65. Rocznicy Zag豉dy Getta Litzmannstadt

„Gazeta Wyborcza” (Warszawa)

Nr63 (5976)/ 16.03.2009 r.

Panie Prezydencie, Szanowni Radni Miasta υdzi,

M這dzi Przyjaciele,

Z wielk satysfakcj zapozna貫m si z programem obchod闚 65. Rocznicy Zag豉dy Ghetta Litzmannstadt. Przyj掖em zaproszenie do Komitetu Honorowego Obchod闚 i do osobistego udzia逝 w ich realizacji. Obchody spotykaj z ogromnym zainteresowaniem nie tylko w鈔鏚 Ocala造ch, ale tak瞠 w鈔鏚 w豉dz i 鈔odowisk opiniotw鏎czych wielu kraj闚. Zaproszenie do Komitetu Honorowego przyj窸o wielu czo這wych polityk闚 europejskich i ameryka雟kich. Zapewne nie braknie ich w υdzi w ostatnich dniach sierpnia tego roku.

Z niepokojem odbieram informacje, i zagro穎ny jest program Obchod闚. Nie ulega w徠pliwo軼i, i jego jako嗆 i ocena zale瞠 b璠 m.in. od tego, czy przy jego realizacji W豉dze Miasta potwierdz, czy anuluj projekt realizacji Centrum Dialogu na terenie parku Ocala造ch. Jakakolwiek niejasno嗆 wok馧 tej sprawy mo瞠 spowodowa wycofanie si ze wsp馧finansowania jego realizacji przez bardzo wp造wowego izraelskiego inwestora i rozczarowanie w鈔鏚 wielu innych.

By這by rzecz fataln, gdyby zagro穎ne by這 ods這ni璚ie pomnika Polak闚 Ratuj帷ych 砰d闚 - jedynego takiego w Polsce i na 鈍iecie. Ogromnie wa積ego dla relacji polsko-izraelskich i dla polskiej racji stanu. Bardziej w豉軼iwego momentu ni tegoroczne Obchody nie b璠zie.

Z niepokojem s造sz, i zagro穎ny jest koncert "Siedmiu Bram Jerozolimy" Krzysztofa Pendereckiego pod Jego dyrekcj. Pomys, by zamiast planowanego amfiteatru na placu D帳rowskiego przed 堯dzk oper mia tam powsta parking, uwa瘸m za troch dziwny. Koncert tej rangi i w takim momencie powinien odbywa si na najbardziej presti穎wej scenie muzycznej Miasta i powinna by zapewniona mo磧iwo嗆 obserwowania go - na telebimach przez najwi瘯sz ilo嗆 這dzian i tych wszystkich go軼i, kt鏎zy z przyczyn oczywistych nie zmieszcz si na widowni Teatru Wielkiego.

Drodzy Przyjaciele, przez lata z przykro軼i wys逝chiwa貫m s堯w pe軟ych goryczy do Waszego Miasta pochodz帷ych z diaspory 篡dowskiej i nie tylko. To si bardzo zmieni這, pocz患szy od Obchod闚 60. Rocznicy Zag豉dy, od instalacji Memoria逝 Radegast i utworzenia parku Ocala造ch. W tym roku stajecie wobec wyzwania, kt鏎e mo瞠 te dobre o Was opinie utrwali lub poda je w w徠pliwo嗆. Nie zmarnujcie dobrej szansy przys逝瞠nia si Waszemu miastu. Nie znajdziecie na 鈍iecie lepszych ambasador闚 Waszych spraw ni byli 這dzianie. Ci, kt鏎zy prze篡li Litzmannstadt Ghetto, b璠 tu w powa積ej liczbie po raz ostatni. Takie s nieub豉galne prawa biologii.

Z wyrazami szacunku

W豉dys豉w Bartoszewski

Pe軟omocnik Prezesa Rady Ministr闚 ds. dialogu mi璠zynarodowego

鈔oda, 11 marca 2009
Steinbach nas nie pojedna (I)

"Gazeta Wyborcza" (Warszawa)

Nr 59 (5972) / 11. 03. 2009 r.

Warszawa, 10 marca 2009 r.

prof. dr Norbert Lammert

Przewodnicz帷y Bundestagu

Szanowny Panie Przewodnicz帷y!

Z szacunkiem nale積ym Przewodnicz帷emu niemieckiego Bundestagu, "pierwszemu po鈔鏚 r闚nych sobie" przedstawicielowi demokratycznie wybranej reprezentacji obywateli Republiki Federalnej Niemiec, z 瘸lem i zdziwieniem wywo豉nym zar闚no tre軼i Pana listu, jak i form jego publikacji zwracam si do Pana z kilkoma refleksjami.

* * *

Z ubolewaniem przyjmuj, 瞠 uzna Pan za istotne tak du穎 miejsca po鈍i璚i niekt鏎ym wyrwanym z kontekstu cytatom z moich by mo瞠 nie zawsze dyplomatycznie wywa穎nych wypowiedzi w wywiadach radiowych i telewizyjnych. 畝逝j, 瞠 pomini皻e zosta造 przy tym istotne, a znane przecie Panu argumenty, kt鏎e spowodowa造 w og鏊e moje zaanga穎wanie w dyskusj na temat udzia逝 Pani E. Steinbach w gremium maj帷ej dzia豉 "w duchu pojednania", powo豉nej przecie przez Bundestag, nie za przez BdV Fundacji "Ucieczka, Wyp璠zenie, Pojednanie".

Nie mam zarazem w徠pliwo軼i, 瞠 Pan Przewodnicz帷y, wyra瘸j帷 szacunek dla mojej biografii, za co dzi瘯uj, ma 鈍iadomo嗆, 瞠 po prawie 50 latach pracy nad popraw stosunk闚 mi璠zy Polakami i Niemcami z obaw patrz na aktywno嗆 os鏏, kt鏎e pr鏏uj budowa sw鎩 kapita polityczny na manipulowaniu histori, powo逝j帷 si przy tym na tak podstawowe dla ka盥ego cz這wieka poj璚ia, jak prawda czy pojednanie.

Mam wra瞠nie, 瞠 zbyt 豉two zapomina si w Niemczech o konsekwentnie niech皻nym Polakom stanowisku Pani Pos豉nki Steinbach, postawie, kt鏎a od wielu lat egzemplifikuje si w konkretnych czynach. Jej dzia豉nia i wypowiedzi, cz瘰to dotycz帷e spraw trudnych i delikatnych mi璠zy naszymi pa雟twami i narodami, wielokrotnie budzi造 sprzeciw w Polsce i pogarsza造 atmosfer dwustronnej wsp馧pracy.

* * *

Podstaw stosunk闚 mi璠zy Polsk a RFN s od czasu rz康闚 mojego przyjaciela Helmuta Kohla wzajemne zrozumienie i zaufanie. W najnowszej historii naszych relacji, tj. od 1989 r. (wizyta Kanclerza Helmuta Kohla w Warszawie i spotkanie w Krzy穎wej w listopadzie 1989 r.), wsp馧pracowali鄉y przy podejmowaniu istotnych dla Europy decyzji. Znaczenie "Uk豉du 2 plus 4" (12 wrze郾ia 1990 r.), rola polsko-niemieckiego traktatu granicznego (14 listopada 1990 r.) i traktatu o dobrym s御iedztwie i przyjaznej wsp馧pracy (17 czerwca 1991 r.) stanowi造 fundament polsko-niemieckiego partnerstwa w Europie. Pani Steinbach, g這suj帷 przeciw podstawowemu znaczeniu traktatu granicznego, fundament ten pr鏏owa豉 podwa篡.

Wa積e dla Polski by這 wsparcie, jakiego udzieli豉 nam RFN na drodze stara o cz這nkostwo w UE i NATO. By to dow鏚 zrozumienia konieczno軼i wsp馧pracy mi璠zy Warszaw i Berlinem w kwestiach dla nas zasadniczych, tzn. polityki europejskiej i bezpiecze雟twa transatlantyckiego. Jednak w 1999 r. w trakcie negocjacji o cz這nkostwo w UE Pani Steinbach, gro膨c wetem, domaga豉 si przestrzegania przez nas praw cz這wieka (w domy郵e - praw niemieckich wysiedlonych), m闚i帷: "Nie potrzeba 瘸dnych samolot闚 bojowych, wobec nierozumnych kandydat闚 wystarczy proste weto". ["Sddeutsche Zeitung", 28 sierpnia 1999 r.]. Czy uwa瘸 Pan, Panie Przewodnicz帷y, 瞠 ta wypowied s逝篡 pojednaniu polsko-niemieckiemu?

W徠pliwo軼i co do intencji przewodnicz帷ej Zwi您ku Wyp璠zonych budz liczne wypowiedzi dotycz帷e kwestii symbolicznych dla stosunk闚 polsko-niemieckich i europejskich. Wystarczy wspomnie o jej propozycji z 2002 r., aby hymn RFN zosta rozszerzony m.in. o dawn pierwsz zwrotk hymnu III Rzeszy zawieraj帷 s這wa "Deutschland, Deutschland ber alles", argumentuj帷, 瞠 wyra瘸j one "mi這嗆 do ojczyzny" ("Ausdruck von Heimatliebe") [dpa, 20 wrze郾ia 2002 r.]. Nie musz t逝maczy wyd德i瘯u tej propozycji dla Polak闚 i innych narod闚 dotkni皻ych barbarzy雟k polityk nazistowskich Niemiec ("ber alles in der Welt?").

Jako Europejczyk nie mog zaakceptowa fa連zywej interpretacji historii publicznie forsowanej przez Pani Steinbach, jakoby Polska mia豉 planowa d逝gofalowo i realizowa proces wysiedlenia Niemc闚 ju na d逝go przed konferencj poczdamsk ["Welt am Sonntag", 7 marca 2009 r.]. Za這瞠nie to wyrwane z kontekstu przyczynowo-skutkowego jest niczym innym, jak zak豉mywaniem historii. Wed逝g takiej wyk豉dni barbarzy雟two Hitlera by這by jedynie pretekstem dla Polak闚 do rozliczenia si z Niemcami.

W tym samym duchu traktujemy w Polsce wypowiedzi dotycz帷e pracy przymusowej Niemc闚 w trakcie i po zako鎍zeniu II wojny 鈍iatowej na terenach Europy 字odkowo-Wschodniej. Podczas "Dnia stron ojczystych" 6 wrze郾ia 2008 r. Pani Pos豉nka Steinbach powiedzia豉: "Europa 字odkowa, Wschodnia i Po逝dniowa by豉 przez wiele lat po zako鎍zeniu II wojny 鈍iatowej gigantycznym regionem pracy niewolniczej".

[Ci庵 dalszy - cz窷 II]

Steinbach nas nie pojedna (II)

„Gazeta Wyborcza” (Warszawa)
Nr59 (5972)/ 11. 03. 2009 r.

[ci庵 dalszy]

W pe軟i zgadzam si z Pana tez, 瞠 stosunki polsko-niemieckie wymagaj wywa瞠nia i zachowania odpowiednich proporcji. Jednak to Pani Pos豉nka wielokrotnie pokazywa豉, 瞠 nader osobliwie rozumie pojednanie mi璠zy naszymi Narodami. Jej negatywne dzia豉nia stawa造 si jednak szczeg鏊nie widoczne w momentach wyj徠kowo wa積ych i pozytywnych dla Polski i RFN. Nikt nie mo瞠 oczywi軼ie i nie powinien zabrania Pani Steinbach publicznego wypowiadania jej opinii. Ale wypowiedzi dotycz帷e relacji polsko-niemieckich zobowi您uj do szczeg鏊nej odpowiedzialno軼i.

Przypominam, 瞠 to w豉郾ie w Polsce od wielu lat wydawane s prace pisane wsp鏊nie przez polskich i niemieckich historyk闚 (np. H. Lemberg i W. Borodziej), a dotycz帷e wysiedlenia ludno軼i niemieckiej po 1945 r. Temat ten obecny jest w polskiej debacie publicznej od wielu lat. Ju w wyk豉dzie wyg這szonym 11 listopada 1983 r. (sic!) przed Centralnym Komitetem Niemieckich Katolik闚 w Bonn, cytuj帷 mojego przyjaciela i wielkiego polskiego patriot Jana J霩efa Lipskiego, powiedzia貫m: "Wzi瘭i鄉y udzia w pozbawieniu ojczyzny milion闚 ludzi, z kt鏎ych jedni zawinili na pewno poparciem Hitlera, inni biernym przyzwoleniem na jego zbrodnie, jeszcze inni tylko tym, 瞠 nie zdobyli si na heroizm walki ze straszliw machin terroru - w sytuacji gdy ich pa雟two toczy這 wojn. Z這 nam wyrz康zone, nawet najwi瘯sze, nie jest jednak i nie mo瞠 by usprawiedliwieniem z豉, kt鏎e sami wyrz康zili鄉y". Utrzymywa貫m wtedy dobre stosunki z niemieckim katolikiem ze 奸御ka Herbertem Czaj. W闚czas nikt jeszcze nie s造sza o politycznym zaanga穎waniu Pani Steinbach losami wysiedlonych Niemc闚…

* * *

Szanowny Panie Przewodnicz帷y, tylko prawda mo瞠 prowadzi do odpowiedzialnych, zdrowych i uczciwych stosunk闚 pomi璠zy naszymi Narodami. Prawda musi by fundamentem naszych relacji. Jest to warunek do prowadzenia uczciwego dialogu. Musz z przykro軼i stwierdzi, i ostatnie wydarzenia pokaza造 brak odpowiedniego dystansu i pokory wobec wsp鏊nej historii ze strony niekt鏎ych przedstawicieli Republiki Federalnej Niemiec.

W okresie Wielkiego Postu, tak wyj徠kowego dla katolik闚 i protestant闚, 篡cz czasu g喚bokiej refleksji. Tylko my郵enie i post瘼owanie zgodne z uniwersalnymi warto軼iami daje szanse na budowanie prawdziwie partnerskich relacji mi璠zy Polakami i Niemcami w zjednoczonej i solidarnej Europie.

Z przyjaznymi pozdrowieniami

WxDYSxW BARTOSZEWSKI

* * *

PS. Niesumienno嗆 niekt鏎ych dziennikarzy bywa豉 nieraz w polityce i jest do dzi czynnikiem powoduj帷ym nieporozumienia. Nigdy nie nazywa貫m Pani Steinbach "blonde Bestie", cho cytowa貫m w cudzys這wie sformu這wanie zawarte w wywiadzie dla tygodnika "Die Zeit" w grudniu 2007 r., na kt鏎ym opiera si r闚nie tytu ksi捫ki Filipa Ga鎍zaka "Erika Steinbach. Pi瘯na czy bestia?" wydanej w Polsce w 2008 r. przez czasopismo "Newsweek" i opartej na wywiadzie autora z pani Steinbach.

(Tytu od redakcji)

wtorek, 03 marca 2009
Temat Steinbach wywo豉li sami Niemcy

„Dziennik” (Warszawa)
Nr 52 (873) / 3.03.2009 r.

ANNA WOJCIECHOWSKA: - Broni Steinbach przed Polakami! - rozleg造 si g這郾e apele w Niemczech.

WxDYSxW BARTOSZEWSKI: - Opinia polskiego rz康u jest taka: oczekujemy na stanowisko rz康u niemieckiego w sprawie pani Steinbach, a nie wypowiedzi jakichkolwiek innych podmiot闚.

- Tyle 瞠 po stronie niemieckiej wypowiadaj si te politycy rz康z帷ej koalicji. I zarzucaj nam histeri na punkcie pani Steinbach. Za bardzo histeryzujemy?

- Ciekawa opinia. A czy pani Steinbach zajmuje si Francj, S這wacj czy Polsk?! Kto si nami zajmuje, tym my mamy prawo si zajmowa.

- Nigdy nie us造sza貫m rozs康nej odpowiedzi na pytanie, co tak naprawd zarzucaj Polacy Steinbach - przekonywa na antenie niemieckiej publicznej telewizji historyk Arnulf Baring.

- Jak kto r積ie g逝pa, to nic nie poradz. To tak jak kto powiedzia豚y pani: nigdy nie s造sza貫m, dlaczego Polacy uwa瘸j, 瞠 Radio Maryja wypowiada si antysemicko. No dlaczego?! Pani Steinbach g這suje w Bundestagu przeciwko ratyfikacji traktatu z Polsk, wypowiada si przeciwko przyj璚iu Polski do NATO czy Unii Europejskiej. I my mamy j uwa瘸 za osob nadaj帷 si do budowania b璠帷ych przedmiotem historii i nauki koncepcji muzealnych, kt鏎e dotycz m.in. naszego kraju?! Dlaczego ja mam si uwa瘸 za zdolnego do prowadzenia ch鏎u w operze, je郵i nie 酥iewam?! Pani Steinbach zatraci豉 poczucie, kim jest. Maj帷 45 lat pierwszy raz w 篡ciu zainteresowa豉 si tym, gdzie si urodzi豉. Wolno jej. Ale my mo瞠my jej nie ufa. To nie my nadajemy jej wyj徠kow rol. Kobiet w Niemczech s 42 miliony, a ona jest jedn z tych nielicznych, kt鏎a jest we w豉dzach du瞠j partii politycznej. Skoro tak, a Niemcy s naszym sojusznikiem w NATO i UE, to chyba do diab豉 mo瞠my si interesowa, jak ta osoba si zachowuje. Po co tu r積望 g逝pa? My nie mamy 瘸dnych pretensji do prezydenta Koehlera, kt鏎y urodzi si w Skierbieszowie ko這 Zamo軼ia, w domu ludzi wysiedlonych w wyniku zbrodni hitlerowskich. Przeciwnie, my go szanujemy. Ale te on nie czyni sobie zawodu z rewan簑, a pani Steinbach owszem.

- Niemieccy politycy przekonuj, 瞠 zniekszta販amy obraz Steinbach, kt鏎a sama przeciwstawia si fundamentalizmowi w swojej organizacji.

- Je瞠li ona przechodzi przemiany wewn皻rzne, to mog這by to zainteresowa jej spowiednika. Gdyby by豉 katoliczk, ale akurat jest protestantk. Nas jej przemiany nie interesuj. My oceniamy ca這kszta速 dzia豉nia, a nie intencje ani problemy wewn皻rzne 65-letniej, od kilkunastu lat zainteresowanej Polsk, pani Steinbach. Ca豉 dyskusja zacz窸a si od informacji, 瞠 Zwi您ek Wyp璠zonych zdecydowa si delegowa do fundacji po鈍i璚onej wyp璠zonym trzy osoby, w tym pani Steinbach. I st康 wzi窸o si zainteresowanie medi闚 niemieckich. To my鄉y uruchomili Erik Steinbach czy oni? Ciekawe, dlaczego ona ci庵le wyst瘼uje jako kandydatka do stanowisk, kt鏎e maj okre郵a 鈍iadomo嗆 historyczn w osiemdziesi璚iomilionowym narodzie? Czy ona jest historykiem? Nic o tym nie wiem.

- Jednak w Niemczech s造cha, 瞠 powo豉nie jej lub nie do rady fundacji b璠zie dla Angeli Merkel testem na gotowo嗆 do obrony swoich ludzi.

- Nie wiem, na jakiej podstawie g這sz, kto jest czyim cz這wiekiem. Ja z pani kanclerz Merkel mam jak najlepsze stosunki, nawet serdeczne. Widzieli鄉y si w pi徠ek i podczas rozmowy powtarza豉 stale, aby nasz rz康 kierowa si wy陰cznie stanowiskiem rz康u niemieckiego. Tego stanowiska nie ma i nie wiadomo, kiedy b璠zie, mo瞠 za tydzie, mo瞠 pod koniec roku a mo瞠 w og鏊e ju nie za tego rz康u. W ka盥ym razie wszystko, co jest poza tym stanowiskiem jest samowol, wychodzeniem przed szereg Zwi您ku Wyp璠zonych i robieniem przez nich akcji medialnej. A tak akcj mo積a przeciwko ka盥emu w ka盥ej chwili uruchomi.

- Czy polski rz康 - jak sugeruje si w Niemczech - stawia w tej chwili na szali spraw powo豉nia Steinbach do rady fundacji przeciwko dobrym stosunkom polsko-niemieckim?

- Nie, dlatego 瞠 Niemcy s powa積ym krajem i nie s康z, by jakakolwiek jedna pani mog豉 w decyduj帷y spos鏏 zaszkodzi naszym stosunkom. Gdyby rz康 niemiecki popar dzia豉nia pani Steinbach jako osoby kompetentnej do nadzoru nad tre軼i i form wystawiennictwa muzealnego, to musieliby鄉y przemy郵e, czy mo瞠my razem nad tym przedsi瞝zi璚iem pracowa. Te nasze sprawy nie maj jednak nic wsp鏊nego ze sprawami gospodarczymi, czy wymian m這dzie篡. Ponadto rz康 niemiecki jest rz康em powa積ego pa雟twa i nie „upupiajmy” sprawy wyp璠ze. My mamy do rz康u niemieckiego zaufanie.

Rozmawia豉: ANNA WOJCIECHOWSKA