© W³adys³aw Bartoszewski
Warszawa 2006-2018
All rights reserved

Administracja serwisu:
Stowarzyszenie Pracowników, Wspó³pracowników i Przyjació³ Rozg³o¶ni Polskiej Radia Wolna Europa Imienia Jana Nowaka-Jeziorañskiego

Stowarzyszenie RWE im. Jana Nowaka-Jeziorañskiego / www.wolnaeuropa.pl



Materia³y - zdjêcia, teksty, multimedia, elementy grafiki, zawarte na niniejszej stronie i jej podstronach chronione s± prawem autorskim (na mocy: Dz. U. 1994 nr 24 poz. 83, Ustawa z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych).


Kategorie: Wszystkie | 1934 - Artyku³y | 1956 - 1959 | 1958 - Artyku³y | 1960 - Artyku³y | 1964 - Artyku³y | 1968 - Recenzje | 1970 - 1979 | 1970 - Recenzje | 1975 - Recenzje | 1980 - 1988 | 1980 - Pozosta³e teksty | 1980 - Recenzje | 1986 - Pozosta³e teksty | 1989 - Artyku³y i wywiady | 1990 - Artyku³y i wywiady | 1991 - Artyku³y i wywiady | 1992 - Artyku³y i wywiady | 1992 - Materia³y biograficzne | 1993 - Artyku³y i wywiady | 1994 - Artyku³y i wywiady | 1995 - Artyku³y i wywiady | 1995 - Kronika wydarzeñ | 1995 - Materia³y biograficzne | 1995 - Pozosta³e teksty | 1996 - Artyku³y i wywiady | 1996 - Materia³y biograficzne | 1997 - Artyku³y i wywiady | 1997 - Materia³y biograficzne | 1998 - Artyku³y i wywiady | 1999 - Artyku³y i wywiady | 2000 - Artyku³y i wywiady | 2000 - Pozosta³e teksty | 2001 - Artyku³y i wywiady | 2001 - Pozosta³e teksty | 2002 - Artyku³y i wywiady | 2002 - Materia³y biograficzne | 2002 - Pozosta³e teksty | 2003 - Artyku³y i wywiady | 2004 - Artyku³y i wywiady | 2004 - Pozosta³e teksty | 2004 - Recenzje | 2005 - Artyku³y i wywiady | 2005 - Kronika wydarzeñ | 2005 - Materia³y biograficzne | 2005 - Pozosta³e teksty | 2005 - Recenzje | 2006 - Artyku³y i wywiady | 2006 - Fotogaleria | 2006 - Kronika wydarzeñ | 2006 - Materia³y biograficzne | 2006 - Pozosta³e teksty | 2006 - Recenzje | 2007 - Artyku³y i wywiady | 2007 - Fotogaleria | 2007 - Kronika wydarzeñ | 2007 - Materia³y biograficzne | 2007 - PISMA WYBRANE t. I/II | 2007 - Pozosta³e teksty | 2007 - Recenzje | 2008 - Artyku³y i wywiady | 2008 - Fotogaleria | 2008 - Kronika wydarzeñ | 2008 - Recenzje | 2009 - Artyku³y i wywiady | 2009 - Fotogaleria | 2009 - Kronika wydarzeñ | 2009 - Recenzje | 2010 - Artyku³y i wywiady | 2010 - Fotogaleria | 2010 - Kronika wydarzeñ | 2010 - Pozosta³e teksty | 2010 - Recenzje | 2011 - Artyku³y i wywiady | 2011 - Fotogaleria | 2011 - Kronika wydarzeñ | 2011 - Pozosta³e teksty | 2011 - Recenzje | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 1 | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 2 | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 3 | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 4 | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 5 | NOWE KSI¡¯KI | STRONA G£ÓWNA | Varia
RSS
poniedzia³ek, 19 pa¼dziernika 2009
Po obu stronach muru (o Marku Edelmanie)

„Gazeta Wyborcza” (Warszawa)

Nr 244-245/17-18.10.2009 r.

Czy cz³owiek, który p³aka³, widz±c bia³o-czerwone flagi, rozwa¿a³by konieczno¶æ emigracji? Takie Edelman dosta³ wychowanie: jeste¶my st±d, tu chcemy rozwijaæ nasze ¿ycie, mieæ wszelkie prawa i obowi±zki

Ostatni raz u¶cisn±³em rêkê Marka Edelmana 29 lipca, siedz±c obok niego i Barbary Skargi nad grobem Leszka Ko³akowskiego. Ju¿ ich potem nie spotka³em.

Z Markiem Edelmanem ³±czy³a nas wspólnota postaw, której ¼ród³em by³a codzienno¶æ okupowanej Warszawy lat II wojny ¶wiatowej. Wtedy go nie pozna³em. Nie wiedzia³em nawet o jego istnieniu, tak jak i on z pewno¶ci± nie wiedzia³ o moim. Choæ codziennie obracali¶my siê w bardzo nieznacznej odleg³o¶ci od siebie: przypadek sprawi³, ¿e jeden z g³ównych lokali konspiracyjnych, w którym przebywa³em kilka razy w tygodniu, mie¶ci³ siê przy ul. M³awskiej 5, kilkadziesi±t metrów od Bonifraterskiej, gdzie w heroicznych dniach powstania w getcie Marek Edelman dowodzi³ w operacjach bojowych przeciwko SS i policji niemieckiej w kwietniu-maju 1943 r.

To niemal symboliczne: byli¶my po obu stronach muru, na tym samym jego odcinku: ja - Polak, warszawiak, katolik, ale ju¿ by³y wiêzieñ Auschwitz; on - ju¿ od 1940 r. wiêzieñ getta, rzadko je opuszczaj±cy. Wtedy nie by³o wiadomo - tak jak wiadomo dzi¶ - ¿e ¯ydzi byli skazani na ¶mieræ.

Oczywi¶cie Polacy chrze¶cijanie te¿ byli dotkliwie represjonowani, ale po pierwsze, nie wszyscy, po drugie, nie w ten sam sposób, choæ w tym samym czasie. Przy ca³ym podobieñstwie losu, gdy my¶lê o ludziach takich jak Edelman i ró¿nych przyjacio³ach z getta, zawsze sobie tê ró¿nicê uprzytomniam.

Wychowa³a go partia

Motywacjê Edelmana do zaanga¿owania w samopomoc i opór po¶rednio pozna³em bardzo wcze¶nie. £±czy siê to z histori± Leona Feinera. Spotka³em go jesieni± 1942 r. By³ adwokatem z zaboru austriackiego, ze studiami jeszcze z czasów Habsburgów, praktykuj±cym przed wojn± w Krakowie. W czasie okupacji reprezentowa³ Bund, "centralny ruch ¿ydowskich mas pracuj±cych", po stronie aryjskiej w Warszawie. W Krakowie by³ zbyt znany, by chodziæ po centrum miasta; w Warszawie mieszka³ na ¯oliborzu, niedaleko mnie. Wbrew wszystkim zasadom konspiracji spotykali¶my siê na krótko przed godzin± policyjn± na ul. Krasiñskiego miêdzy Wis³± a pl. Wilsona i rozmawiali¶my o ¿yciu. Nie znali¶my swoich nazwisk. Wiedzia³em, ¿e jest adwokatem i bundowcem, a on wiedzia³, ¿e jestem jednym z za³o¿ycieli Rady Pomocy ¯ydom "¯egota", w której sam pe³ni³ funkcjê wiceprzewodnicz±cego. Zna³em jego pseudonimy, "Miko³aj" i "Berezowski"; on do mnie mówi³ "Panie Ludwiku". To by³ mój pseudonim w ¯egocie. (Jeszcze lata po wojnie w kawiarni w Tel Awiwie wybitny syjonista Adolf Berman, mówi³ do mnie "Panie Ludwiku".)

Feiner by³ dla mnie przedstawicielem dobrych, romantyczno-realistycznych tradycji polskiego socjalizmu. £±czy³ romantyzm i idealizm w³a¶ciwe pocz±tkom polskiego ruchu socjalistycznego z poczuciem realizmu adwokata. Widzia³ miejsce nie tylko dla my¶li rewolucyjnej, lecz tak¿e pozytywistycznej (zw³aszcza ¿e w autonomicznej Galicji mo¿na by³o po prostu co¶ legalnie zrobiæ). W tym my¶leniu romantyzm wojowa³ z ró¿nymi praktycznymi pomys³ami socjalnych reform i namys³em nad b³êdami drapie¿nego kapitalizmu. Dla mnie, cz³owieka z pokolenia syna Feinera, by³a to interesuj±ca mieszanka.

Feiner wspó³opracowywa³ i podpisywa³ raporty o zag³adzie ¯ydów, które Karski wywióz³ do Londynu w pa¼dzierniku 1942 r. Pozna³em go mniej wiêcej w tym czasie.

Dlaczego wspominam Feinera, mówi±c o Edelmanie? Bo to by³ jeden z jego mistrzów. Edelman mówi³ o sobie - a mia³ trudne warunki rodzinne - ¿e wychowa³a go partia.

Feiner umar³ na raka, który musia³ go trawiæ od dawna, na pocz±tku 1945 r. w czasie powojennego chaosu. Edelman odwiedza³ go w szpitalu. Zapamiêta³ jego poczucie obowi±zku i s³u¿by: jeszcze na ³o¿u ¶mierci pyta³ o partyjne sprawozdania i materia³y. Edelman wspomina to z najwiêkszym szacunkiem.

Spotka³em Feinera po raz ostatni w Powstaniu Warszawskim, gdzie¶ w po³owie sierpnia 1944 r., gdy jeszcze powstaniu nie wiod³o siê najgorzej. Spotkali¶my siê na schodach domu przy Marsza³kowskiej 62 - do dzi¶ stoj±cej piêciopiêtrowej kamienicy. By³a tam nasza placówka i Feiner, z drugim starszym panem, szli spotkaæ siê z moim szefem z AK, adwokatem dr. Kazimierzem Ostrowskim, po wojnie znanym obroñc± politycznym. Feiner otwiera ramiona, ¶ciska mnie. Mówi, ze ³zami w oczach: "Panie Ludwiku! Polska jest wolna! Flagi bia³o-czerwone wisz± z okien!". Promienia³ polskim romantyzmem. Pó¼niej siê dowiedzia³em, ¿e szed³ z nim Antoni Pajdak, jego przyjaciel z PPS, pó¼niej wiêzieñ w procesie moskiewskim przywódców polskiego podziemia.

Walczyli¶my o to samo

Tacy ludzie jak Feiner kszta³towali pogl±dy Edelmana. Dzi¶ niektórzy - tak¿e w Izraelu - dziwi± siê, ¿e Edelman pozosta³ w Polsce. ¯e wybra³ ¿ycie skomplikowane tu, w dodatku bêd±c socjalist± ¶wiadomym zbrodni stalinizmu i komunizmu. Bo to absolutnie nie by³ cz³owiek naiwny. Czy jednak taki cz³owiek - który p³aka³ widz±c bia³o-czerwone flagi - rozwa¿a³by konieczno¶æ emigracji? Takie Edelman dosta³ wychowanie: my jeste¶my st±d, tu chcemy rozwijaæ nasze ¿ycie, mieæ wszelkie prawa i obowi±zki.

Notabene by³o dla mnie zaskakuj±ce, ¿e antagonizm syjonistów i socjalistów trwa³ nawet w obliczu Zag³ady. Wprawdzie nie by³em wychowany antysemicko, ale w gimnazjum czêsto s³ysza³em naiwny pogl±d, ¿e "¯ydzi zawsze trzymaj± siê razem". Tymczasem moje kontakty z bundowcami i syjonistami wskazywa³y na co¶ przeciwnego. Zreszt± w kacetach i Polacy - endecy, socjali¶ci czy komuni¶ci - tak¿e z trudem wspó³pracowali ze sob±. W obliczu ¶mierci! By³y to dla mnie nowe obserwacje, dzi¶ mam 88 lat i ju¿ mnie to nie dziwi.

Pierwsze konkretne wiadomo¶ci o Marku Edelmanie dosz³y mnie, gdy ju¿ po wojnie robiono obrachunki walk w getcie. My, Polacy, dzia³aj±cy w ¯egocie byli¶my w sta³ym kontakcie. Po wojnie jednak przewa¿nie siedzia³em w wiêzieniu. Do Warszawy wróci³em w 1955 r. Zaczê³a siê fala politycznej odwil¿y, która pozwala³a na retrospekcjê i namys³. W tej atmosferze wszystkie dyskusje sta³y siê mo¿liwe.

Pozna³em Edelmana chyba dopiero w 1958 r., przy okazji przyjazdu delegacji z Izraela na 15-lecie walk w getcie. Nigdy siê nie wychyla³, ale zna³em jego wa¿n± broszurkê "Getto walczy". Uderza³a w niej pow¶ci±gliwo¶æ sformu³owañ. Nigdy nie u¿ywa³ s³owa "powstanie", tylko "samoobrona". W getcie walczyli o godno¶æ, o prawo do godnego umierania, o ludzk± podmiotowo¶æ. To do mnie przemawia³o. Bo w koñcu, o co nam chodzi³o w Powstaniu Warszawskim, gdy ju¿ siê wszystko wali³o? Tylko o nasz± godno¶æ i podmiotowo¶æ. Przecie¿ nie o to, by pokonaæ dwie potêgi wojskowe stoj±ce nad Wis³±. Znale¼li¶my siê w tej samej sytuacji.

Gdy w ramach demonstrowania odwil¿y 1956 r. tygodnik "Stolica" zosta³ oddany w rêce bezpartyjnych dziennikarzy, kilka razy og³asza³em w nim historiê walk w getcie - jako materia³ historyczny o Warszawie. Od 1958 r. drukowa³em te¿ du¿e artyku³y o tematach ¿ydowskich w "Tygodniku Powszechnym". Jako sekretarz redakcji "Stolicy" zaproponowa³em Edelmanowi wiosn± 1960 r. spacer po terenach walk. My¶leli¶my, ¿e ludzie 15 lat po wojnie ju¿ nie wiedz±, jak to by³o. Tekst ukaza³ siê w kwietniu: by³ to szczególny dokument - uczestnik wydarzeñ mówi³ do ¶wiadka "z drugiej strony".

Ta znajomo¶æ nie nabra³a wymiaru przyja¼ni - by³ to raczej stosunek daleko posuniêtej blisko¶ci czy bliskiej daleko¶ci. Marek by³ cz³owiekiem szorstkim, chropowatym, ale solidnym, sta³ym w ocenach i pogl±dach. Ufali¶my sobie.

By³ kawalerem francuskiej Legii Honorowej. Ja dosta³em j± kilka miesiêcy temu. Nagle telefon do mnie pó¼nym wieczorem. Edelman dzwoni³ rzadko. Nigdy siê nie przedstawia³. S³yszê: "Ha. To gratulujê kawalerowi orderu". Na to ja: "To co? Kawalerowie sobie gratuluj±?" Wtedy on: "Niech tak bêdzie. Ale dobrze siê sta³o". I od³o¿y³ s³uchawkê.

To by³ ca³y Edelman.

Not. ADAM LESZCZYÑSKI

 

pi±tek, 14 sierpnia 2009
Starzy przyjaciele i m³odzi awanturnicy (I)

„Gazeta Wyborcza” (Warszawa)

Nr 189 (6102) / 13.08.2009 r.

Prof. W³adys³aw Bartoszewski: - W jednej z polskich gazet widzia³em zdjêcie zrobione w Berlinie podczas ods³oniêcia pomnika "Solidarno¶ci" pod Reichstagiem. Na fotografii kanclerz Merkel, marsza³ek Komorowski i... Erika Steinbach. Tak jakby dorównywa³a pozycj± kanclerz i marsza³kowi. Podchodzê do czego¶ takiego w kategoriach satyrycznych. Najchêtniej bym o pani Steinbach w ogóle nie rozmawia³.

Bartosz T. Wieliñski: - Nie chce pan teraz rozmawiaæ o Erice Steinbach, a jeszcze w marcu, gdy chcia³a wej¶æ do rady zarz±dzaj±cej muzeum wypêdzonych w Berlinie, powiedzia³ pan kanclerz Angeli Merkel: Albo ona, albo Polska! Ale wtedy zrobi³a siê awantura.

- Z pani± kanclerz rozmawia³em wtedy w cztery oczy i nie bêdê zdradza³ ¿adnych szczegó³ów. Mogê powiedzieæ tylko tyle, ¿e pani Merkel obieca³a mi tak rozstrzygn±æ sprawê "widocznego znaku", by le¿a³o to w interesie Niemiec i stosunków polsko-niemieckich. Dotrzyma³a s³owa i jestem jej za to wdziêczny.

Dodam, ¿e w lutym Zwi±zek Wypêdzonych wysun±³ swoich kandydatów do rady "widocznego znaku" [Steinbach i jej zastêpców] bez wiedzy niemieckiego rz±du. To by³o dla Merkel zupe³ne zaskoczenie. Ale pani kanclerz upora³a siê z tym po swojemu. Chylimy przed ni± czo³a.

- Ale dlaczego postawi³ pan wtedy sprawê na ostrzu no¿a? Czy mia³ pan jakie¶ sygna³y, ¿e Berlin przed wyborami do Bundestagu bêdzie chcia³ przeci±gaæ sprawê "widocznego znaku" albo ¿e Steinbach wejdzie do rady muzeum?

- Rz±d Donalda Tuska postanowi³ stworzyæ now± jako¶æ w stosunkach polsko-niemieckich. W lutym zesz³ego roku, w tym samym pokoju rozmawia³em o tym z ministrem Neumannem [niemieckim ministrem kultury, który przygotowywa³ koncepcjê "widocznego znaku"]. Ustalili¶my kompleksowy program naprawy stosunków. Przede wszystkim postanowili¶my, ¿e usuniemy wszelkie przeszkody, które bêd± utrudniaæ porozumienie. My swoj± czê¶æ umowy wype³nili¶my. Ludzie, którzy naszym zdaniem szkodzili stosunkom z Niemcami, zostali bez rozg³osu usuniêci ze stanowisk. Tego samego oczekiwali¶my od Niemców. I to siê w marcu sta³o. Dla mnie nie ma ju¿ tematu.

- Jak to nie ma? Steinbach mówi, ¿e jest jak miecz Damoklesa, ¿e wróci do rady "widocznego znaku", kiedy bêdzie mia³a na to ochotê.

- Je¶li jaki¶ polityk mówi, ¿e jest mieczem wisz±cym nad czterdziestomilionowym narodem, to chyba cierpi na maniê wielko¶ci. Ja siê w ka¿dym razie tych s³ów nie wystraszy³em, Polska my¶lê te¿ nie. To zreszt± by³aby histeria, konfrontowaæ stosunki dwóch wielkich narodów, setki partnerstw miast, województw, uczelni z jednym z 608 pos³ów do Bundestagu. Trzymajmy proporcje.

- Mówi siê, ¿e po wyborach do Bundestagu klimat polityczny w Niemczech siê zmieni i opory Niemców wobec Steinbach zmalej±

- Bez wzglêdu na wyniki wyborów nie s±dzê, ¿e polityka wobec Polski siê zmieni. Zbyt ceniê powagê Niemców i osobi¶cie pani± kanclerz Merkel.

Ale przeanalizujmy konfiguracje na niemieckiej scenie politycznej. Chadecja, której obecnie sonda¿e wró¿± zwyciêstwo, nie bêdzie rz±dziæ w Niemczech sama. Potrzebuje koalicjanta: albo SPD, albo FDP. Jakakolwiek zmiana statusu pani Steinbach bêdzie wymaga³a ich zgody.

Ostatnio rozmawia³em z przywódc± socjaldemokratów, niemieckim ministrem spraw zagranicznych Frankiem-Walterem Steinmeierem. Powtórzy³, ¿e SPD negatywnie ocenia dzia³alno¶æ przewodnicz±cej Zwi±zku Wypêdzonych. Czekamy na wizytê w Polsce przywódcy FDP Guido Westerwellego. Przypuszczam, ¿e powie nam to samo.

- A jak wypêdzeni zaczn± w "widocznym znaku" manipulowaæ histori±, robiæ z siebie ofiary wojny? Bierze pan pod uwagê tak± mo¿liwo¶æ?

- "Widoczny znak" bêd± przygotowywaæ fachowcy. Nad wszystkim bêdzie czuwaæ renomowane Niemieckie Muzeum Historyczne. Nie powinno byæ problemów. Niemcy maj± mo¿liwo¶æ zbudowaæ porz±dne europejskie muzeum. Wierzê, ¿e j± wykorzystaj±.

Ci±g dalszy – czê¶æ II

 

Starzy przyjaciele i m³odzi awanturnicy (II)

- Czy po ostatniej awanturze o Erikê Steinbach ma pan jeszcze przyjació³ w Niemczech?

- Mam dziesi±tki przyjació³. W Niemczech przyznaje mi siê nagrody, w maju w Magdeburgu przyznano mi medal cesarza Ottona I. Dlaczego mia³bym traciæ w Niemczech przyjació³?

- Bo np. premier Bawarii Horst Seehofer nazwa³ polskie zastrze¿enia wobec Steinbach "hañb±", a panu zarzucono zachowanie niegodne polityka. Ba, ustawiono w jednym szeregu z politykami PiS...

- Obawiam siê, ¿e politycy CSU nie do koñca rozumiej± zawi³o¶ci polskiej sceny politycznej. Bo ani pan prezydent, który o¶wiadczy³, ¿e nie jestem jego znajomym, ani jego brat, prezes pewnej partii politycznej, raczej mnie nie toleruj±, wiêc jak mam staæ z nimi w jednym szeregu? Mam przecie¿ jak najgorsze zdanie o polityce partii brata prezydenta.

Wracaj±c do reakcji premiera Seehofera. Skoro pewni Bawarczycy nie chc±, bym by³ ich rycza³towym przyjacielem, to ich sprawa. Ci±gle jednak pozostajê w przyja¼ni z powa¿anym Bawarem - Josefem Ratzingerem, który jako papie¿ Benedykt XVI odznaczy³ mnie nawet Orderem ¶w. Grzegorza. Na nasz± przyja¼ñ opinie pojedynczych polityków nie maj± wp³ywu.

Bawariê znam bardzo dobrze, bo tam w latach 80. go¶cinnie wyk³ada³em przez kilkana¶cie semestrów. Z ówczesnymi studentami, lud¼mi urodzonymi po 1960 r., czyli drug± powojenn± generacj±, utrzymujê kontakt do dzi¶. To w du¿ej mierze ludzie o znanych niemieckich nazwiskach. Jak np. Ulrich Wilhelm, rzecznik kanclerz Merkel, oraz Giovanni di Lorenzo, naczelny tygodnika "Die Zeit". Pamiêtaj± mnie jako Polaka, który mimo tego, ¿e by³ wiê¼niem w Auschwitz, wyci±ga³ do nich, Niemców, rêkê. Bo nie obci±¿a³em odpowiedzialno¶ci± zbiorow± za nazizm nastêpnych pokoleñ, to by³oby wbrew mojej religii, wbrew temu, o czym naucza³ papie¿. My¶lê, ¿e to do¶wiadczenie odbi³o siê jako¶ na ich ¿yciu. Takie zwi±zki maj± dla mnie najwiêksz± warto¶æ.

- Dlaczego w stosunkach polsko-niemieckich tak ³atwo wywo³aæ tak ostr± awanturê?

- Winni s± ludzie. Je¿eli kto¶ powinien mieæ traumatyczne do¶wiadczenia, mieæ ¿al i nie chcieæ pojednania, to najstarsza generacja. A oni, o dziwo, zachowuj± siê najbardziej spokojnie. Awantury wywo³uj± kolejne pokolenia. Ale nie mo¿na oczekiwaæ, ¿e wszyscy w Polsce bêd± jak Bartoszewski, a w Niemczech jak np. by³y prezydent Richard von Weizsäcker, który najpierw z Wehrmachtem wkracza³ do Polski, a po wojnie dzia³a³ na rzecz pojednania.

W naszych biografiach jest i wojna, ale te¿ gotowo¶æ do wybaczenia, do wyci±gniêcia rêki. S± jednak ludzie, którzy nie s± tak otwarci i tolerancyjni. My czujemy siê Europejczykami, mamy poczucie wspólnoty. S± ludzie, którym brakuje wiedzy, by tê wspólnotê poczuæ.

Opowiem o tym anegdotkê. W 1995 r. oprowadza³em Helmuta Kohla po krypcie pod katedr± wawelsk±. On, notabene doktor historii, patrzy na grobowiec Augusta II i dziwi siê, ¿e saskiego elektora i polskiego króla pochowano w polskim mie¶cie. A ja mu mówiê: "Tu przecie¿ by³a Europa".

- Mo¿e nie by³oby takich sporów, gdyby niemiecki rz±d nie otacza³ tak± opiek± wypêdzonych, którzy uwa¿aj± siê za ofiary wojny i wysy³aj± przeciwko Polsce pozwy do Strasburga.

- Czego tu siê obawiaæ? Pozwy przecie¿ odrzucono. Dzisiejsze g³ówne postacie w tym ¶rodowisku to potomkowie Niemców Sudeckich, a nie ¦l±zaków czy Pomorzan. O Polsce niewiele wiedz±, za to koncentruj± siê na krzywdach, jakie ich przodkom, obywatelom Czechos³owacji, wyrz±dzi³ czechos³owacki rz±d. To nas nie dotyczy.

Pozna³em starych dzia³aczy Zwi±zku Wypêdzonych. W 1983 r. Herbert Czaja [wieloletni szef Zwi±zku Wypêdzonych pochodz±cy z Cieszyna] klaska³, gdy na posiedzeniu Centralnego Komitetu Niemieckich Katolików mówi³em, ¿e Polacy rozumiej± cierpienia ludzi, których wysiedlono z ich rodzinnych stron. Czaja to by³a postaæ. W 1939 r. mia³ zostaæ adiunktem na Uniwersytecie Jagielloñskim, odmówi³ cz³onkostwa w NSDAP. Gdyby chcia³, móg³by zostaæ po wojnie w Polsce. Wola³ jednak wyjechaæ. Gdy siê z nim zaprzyja¼ni³em, nie s³ysza³em o dzisiejszych przywódcach wypêdzonych. Wówczas byli poch³oniêci czym¶ innym ni¿ powojenne stosunki polsko-niemieckie.

Ci±g dalszy – czê¶æ III

 

Starzy przyjaciele i m³odzi awanturnicy (III)

- Zwi±zek Wypêdzonych wywalczy³, ¿e w przyjêtym ostatnio programie CDU i CSU znalaz³a siê np. deklaracja o prawie do ma³ej ojczyzny.

- Przecie¿ je gwarantuje Unia Europejska. Tyle ¿e ono nie jest zarezerwowane wy³±cznie dla Niemców, jest dla wszystkich narodów. Polacy powinni wiêc mieæ prawo do ma³ej ojczyzny we Lwowie, w Stanis³awowie czy Wilnie. W ramach naszego prawa Niemiec mo¿e siê w Polsce osiedliæ, mo¿e tu kupiæ dom, i¶æ na studia, wkrótce bêdzie móg³ tu bez zezwoleñ podj±æ pracê.

Nie dajmy sobie jednak wmawiaæ, ¿e jaki¶ diabe³ w Niemczech bêdzie w stanie odwróciæ skutki wojny. To dotyczy³oby setek milionów ludzi, granic miêdzy dziesi±tkami krajów. Nikt tego nie chce i nikt nie jest w stanie tego przeprowadziæ.

- W programie jest te¿ ¿±danie miêdzynarodowego potêpienia wypêdzeñ

- To sprawa dla rz±dów USA, Wielkiej Brytanii i Federacji Rosyjskiej. To te kraje 64 lata temu decydowa³y o powojennym porz±dku i tak¿e o losie ludno¶ci niemieckiej. Niech to oni siê wypowiedz± w sprawie potêpienia.

Pytanie, czy jest sens? Czêsto go¶cili¶my Czajê w naszym domu w Niemczech. Rozmawia³em z nim po niemiecku, moja ¿ona po polsku. Narzeka³ wówczas, ¿e ¦l±skowi nale¿y siê jaka¶ autonomia, ¿e to, co po wojnie ze ¦l±skiem zrobi³a Polska, jest niesprawiedliwe. Pyta³em wówczas, kto na ¦l±sku za³o¿y³ KL Auschwitz. Czaja zbola³y odpowiada³, ¿e to nie on, i zmienia³ temat. M±drzy ¦l±zacy wiedz± bowiem, ¿e to Hitler zabra³ im autonomiê. M±drzy gdañszczanie wiedz±, ¿e to przez Hitlera stracili wolne miasto. Oni nie maj± do nas pretensji. Znaj± prawdziwe przyczyny.

- Erika Steinbach powiedzia³aby, tak jak to zrobi³a w ostatnim wywiadzie dla "Gazety", ¿e przyczyn± by³ polski nacjonalizm, ¿e wypêdzeni nie mieli nic wspólnego z Hitlerem.

- Jak ju¿ mówi³em, nie uwa¿am tej pani za autorytet w sprawach historii. Gdy s³yszê takie tezy, to jako historyk zaczynam siê zastanawiaæ, gdzie s± granice relatywizowania historii. Czy zatrzymamy siê na powojennym transferze ludno¶ci, czy mo¿e zrelatywizujemy zbrodnie hitlerowskie. Mo¿e kto¶ powie, ¿e Ojciec Kolbe zmar³ w Auschwitz na grypê? Je¿eli i¶æ t± drog±, to mo¿e zacznijmy relatywizowaæ traktat wersalski albo procesy norymberskie? Trybuna³u w Norymberdze przecie¿ nie ustanowili Niemcy, bo wówczas pañstwo nie istnia³o. W ich wyniku powieszono ludzi. A przecie¿ dzi¶ w kodeksie karnym w krajach UE kary ¶mierci nie ma. To mo¿e trzeba je uniewa¿niæ?

Nas oburza postêpowanie Iranu, którego prezydent twierdzi, ¿e nie by³o Holocaustu. Co bêdzie, gdy takie tezy rozpowszechni± siê w Europie? Mo¿e za jaki¶ czas w Polsce i Niemczech dojdzie do g³osu nowe pokolenie i powie: "A co nas to wszystko obchodzi?". To jest bardzo niebezpieczne. Bo ludobójstwa pope³nionego podczas wojny nie mo¿na zapomnieæ.

- Steinbach doda³aby, ¿e pogwa³cono prawa cz³owieka, ¿e Polska Niemcom wyrz±dzi³a podwójn± krzywdê, bo nie do¶æ, ¿e stracili swoje rodzinne strony, to tam, gdzie ich przesiedlono, traktowano ich jak byd³o

- Ale jak mówiæ tu o prawach cz³owieka, skoro te skodyfikowano w formie miêdzynarodowej konwencji dopiero po wojnie i w odpowiedzi na okropieñstwa wojny? Historia nie jest z gumy. Nie da siê jej naci±gn±æ do dzisiejszych przepisów.

Kto¶ mówi, ¿e Niemcom by³o po wojnie ciê¿ko. A komu nie by³o? W³ochom, Francuzom? Nam te¿ by³o ciê¿ko. Jestem pewien, ¿e wielu ludzi z mojego pokolenia, ¶ciganych czy wiêzionych przez UB, by³oby w stanie wiele po¶wieciæ, by móc wsi±¶æ do poci±gu i tak jak Niemcy uciec do brytyjskiej strefy okupacyjnej.

Polacy rozumiej± cierpienia wypêdzonych. Rozumiemy te¿ cierpienia mieszkañców bombardowanego Drezna. Ale nie by³oby wypêdzeñ, nie by³o bombardowania Drezna, gdyby nie by³o bombardowania Warszawy, Rotterdamu i Coventry. I Niemcy o tym te¿ wiedz±.

8 maja 1985 r. powiedzia³ im to ich prezydent von Weizsäckerowi w przemówieniu na 40. rocznicê zakoñczenia II wojny ¶wiatowej. By³em zreszt± ¶wiadkiem wstrz±su, jaki te s³owa wywo³a³y w Niemczech.

- Co bêdzie dalej z Polsk± i Niemcami? Kolejne rz±dy bêd± zak³adnikami tragicznej historii?

- W 1929 r. pisarz W³odzimierz Perzyñski w felietonie w "Kurierze Ilustrowanym" zastanawia³ siê, dlaczego nasi przodkowie umie¶cili pañstwo polskie akurat w tej czê¶ci Europy. Czy to ze wzglêdu na mi³y klimat, czy na mi³ych s±siadów - docieka³. Historia pokaza³a, ¿e i klimat, i s±siedzi mog± zmieniæ siê na gorsze. Ja jestem optymist± i wierzê w zmianê w odwrotnym kierunku. W XVII w. Szwedzi byli postrachem Europy, spustoszyli Polskê tak, ¿e siê z ruiny ju¿ nie podnios³a. Czy kto¶ to Szwedom dzi¶ wypomina, czy kto¶ czuje do Szwedów jaki¶ resentyment? Szwecjê dzi¶ stawia siê w wielu sprawach za wzór.

My¶lê, ¿e tak w przysz³o¶ci bêdzie z nami i Niemcami. Co wiêcej, bêdzie to przysz³o¶æ wspólna, powi±zana.

Miêdzy nami s± spiêcia, funkcjonuj± te¿ potwornie g³upie stereotypy. Nie mam w±tpliwo¶ci, ¿e to jeszcze potrwa. Europa siê ci±gle integruje, wiêc pojawiaj± siê napiêcia, konkurujemy ze sob±. Traktujmy to jako normalno¶æ, choæ k³opotliw±.

Ale z drugiej strony, gdy w Niemczech wa¿± siê losy Opla, to za ten niemiecki koncern trzymaj± kciuki polscy pracownicy fabryki w Gliwicach. Bo to tak¿e ich sprawa. Takich polsko-niemieckich sprzê¿eñ jest ca³a masa.

Spójrzmy na Drawsko Pomorskie, tam od wieku istnieje wielki poligon wojskowy. Teraz æwicz± na nim ramiê w ramiê ¿o³nierze polscy i niemieccy. O tym siê akurat nie mówi, bo to nie budzi absolutnie ¿adnych kontrowersji. Co wiêcej, ¿o³nierzy Bundeswehry w okolicznych miastach traktuje siê ¿yczliwie, bo to nasi sojusznicy. Ludzie kultury te¿ siê doskonale rozumiej±.

Gdyby mi kto¶ 60 lat temu, gdy sta³em skulony na placu apelowym KL Auschwitz, powiedzia³, ¿e bêdê mia³ przyjació³ Niemców, obywateli demokratycznego i zaprzyja¼nionego kraju, to bym powiedzia³, ¿e to wariat.

Rozmawia³ BARTOSZ T. WIELIÑSKI

poniedzia³ek, 27 lipca 2009
Politycy, zostawcie nasze Powstanie w spokoju (1)

"Gazeta Wyborcza" (Warszawa)
Nr 174 (6087) / 27.07.2009 r.

Marcin Wojciechowski: - Powstanie Warszawskie by³o ostatnio znowu wykorzystywane do gier politycznych. Co z tym zrobiæ?

W³adys³aw Bartoszewski: - Jestem ju¿ stary, a ten problem by³ w zasadzie sta³ym elementem mojej biografii, wiêc odniosê siê do pytania w perspektywie historycznej.

Dla mieszkañców Warszawy Powstanie mia³o zawsze inn± konotacjê psychologiczn± ni¿ dla mieszkañców Lublina, Czêstochowy czy Poznania. Zaraz po wojnie starali¶my siê przede wszystkim pochowaæ zabitych, odnale¼æ szcz±tki, zidentyfikowaæ je, ustaliæ, gdzie kto zgin±³. Ten okres mo¿na nazwaæ faz± "cmentarza". Trwa³o to dwa-trzy lata. Pochowanie powstañców by³o mo¿liwe, bo w Polsce nie panowa³ jeszcze stalinizm. Dzia³a³y inne partie ni¿ komunistyczna PPR, by³y pewne swobody, nie prze¶ladowano tak Ko¶cio³a jak po 1949 r.

W pierwszych latach po wojnie spotykali¶my siê co roku na Pow±zkach 1 sierpnia, tak jak siê przychodzi na emocjonalne, wa¿ne spotkanie rodzinne. To by³o dla nas oczywiste, nie zbudowali¶my sobie jeszcze nowego ¿ycia. Byli¶my pokoleniem by³ych ¿o³nierzy, wci±¿ ¿yli¶my Powstaniem.

- Czy gazety pisa³y wówczas o Powstaniu?

- To by³by ciekawy temat pracy magisterskiej. Z regu³y przy okazji rocznicy wybuchu Powstania pojawia³y siê jakie¶ odniesienia. Je¶li nie polityczno-historyczne, to przynajmniej wspomnieniowe, na zasadzie "dzielny lud Warszawy" i "fa³szywa polityka dowódców". By³ pewien margines wolno¶ci i uczciwo¶ci w tych artyku³ach.

To siê zmieni³o wraz z nadej¶ciem stalinizmu. Powstanie sta³o siê obok Katynia tematem tabu. Nie mówi³o siê o tym, nie pisa³o, nie wydawa³o siê ksi±¿ek, a napisane musia³y poczekaæ do 1956 r.

- Na czym polega³ tu prze³om Pa¼dziernika '56?

- Znakomite ówczesne pismo "Po prostu" wydrukowa³o artyku³ pod znamiennym tytu³em "Na spotkanie ludziom z AK". M³odzi komuni¶ci i ideowi socjali¶ci zwi±zani z redakcj± - niekoniecznie partyjni - uznali, ¿e potrzebny jest gest wobec ¶rodowiska by³ych AK-owców, naprawa krzywd moralnych wyrz±dzonych im w stalinizmie, bo wiele osób aresztowano, siedzia³y po kilka lat, niektórzy stracili ¿ycie. Sam przesiedzia³em sze¶æ i pó³ roku.

Tekst w "Po prostu" mia³ wp³yw na obchody. My¶my nadal siê spotykali 1 sierpnia przy pomniku Gloria Victis na Pow±zkach. Ale nie fotografowali nas ju¿ zza krzaków ubecy, ¿eby infiltrowaæ ¶rodowisko by³ych AK-owców. Mogli¶my od¶piewaæ jakie¶ pie¶ni, powspominaæ, pop³akaæ. Mieli¶my po 30 parê lat.

- A w latach 60.?

- Dosz³o do pierwszej próby politycznego wykorzystania pamiêci o Powstaniu. Podjêli siê jej moczarowcy [ludzie zwi±zani z partyjn± frakcj± tzw. partyzantów, zgrupowani wokó³ szefa MSW Mieczys³awa Moczara]. Wykorzystali komunistyczn± organizacjê kombatanck± Zwi±zek Bojowników o Wolno¶æ i Demokracjê do szukania porozumienia z czê¶ci± AK-owców.

- Bra³ pan w tym udzia³?

- Nie. My, którzy nie chcieli¶my siê bawiæ w takie alianse, chodzili¶my na Pow±zki wcze¶niej, przed oficjalnymi uroczysto¶ciami. Zapalali¶my lampki, sk³adali¶my kwiaty. Chodzili¶my na groby przyjació³, ale tak¿e na zapomniane mogi³y powstañców, którym w latach 60. i wcze¶niej umarli rodzice. A pamiêtajmy, ¿e to w³a¶nie ci rodzice, którzy potracili 20-letnie dzieci, najwytrwalej kultywowali pamiêæ Powstania.

Gdy ju¿ odeszli¶my od grobów, przychodzi³a kompania honorowa. Oficjalnej delegacji przewodniczy³ kto¶ ze ZBoWiD-u, czasem sk³adano wieniec od Rady Pañstwa. W przemówieniach mówiono oglêdnie o "bohaterach walki z faszyzmem", którzy padli w "s³usznej sprawie w trudnej sytuacji politycznej".

- Po 1956 r. zosta³ pan dziennikarzem ”Tygodnika Powszechnego”, opublikowa³ pan kilkadziesi±t artyku³ów o Powstaniu.

- Dzia³o siê to przy pe³nym poparciu redakcji i pó¼niejszego metropolity krakowskiego Karola Wojty³y. Od 1961 r. mia³em w kieszeni legitymacjê dziennikarsk± "Tygodnika Powszechnego". Trochê wiêcej i prawdziwiej mo¿na by³o napisaæ jeszcze w peryferyjnych politycznie pismach, jak "Mówi± wieki" czy "Nowe Ksi±¿ki". W latach 60. odeszli g³ówni dowódcy, jak Bór-Komorowski, których w³adza komunistyczna mog³a uznaæ za przeciwników. Zostali m³odzi dowódcy i ¿o³nierze, wiêc coraz chêtniej w³adza przymyka³a oko na cich±, obywatelsk± pamiêæ o Powstaniu.

Ci±g dalszy - czê¶æ II

Politycy, zostawcie nasze Powstanie w spokoju (2)

"Gazeta Wyborcza" (Warszawa)
Nr 174 (6087) / 27.07.2009 r.

Marcin Wojciechowski: - Prze³omem by³ chyba rok 1980 i powstanie „Solidarno¶ci”?

W³adys³aw Bartoszewski: - W 1981 r. Zbigniew Bujak, szef regionu Mazowsze, poprosi³ mnie, ¿ebym napisa³ ulotkê o Powstaniu, któr± teraz w³±czy³em do swojej najnowszej ksi±¿ki. Ukaza³a siê anonimowo, rozdawano j± przed ko¶cio³ami i uczelniami w najwiêkszych miastach Polski.

Obchody 1 sierpnia o¿y³y dziêki powstaj±cej opozycji, która by³a zreszt± w jakiej¶ mierze wychowankiem dawnego pokolenia AK. Ci ludzie - Bogdan Borusewicz, Marian Pi³ka, Janusz Krupski - mieli ró¿ne pogl±dy, dzi¶ s± w ró¿nych partiach, ale wtedy mieli po 20 lat i fascynowali siê Powstaniem. W niezale¿ne obchody w³±czy³ siê Ko¶ció³, podczas pierwszej pielgrzymki do Polski mówi³ o Powstaniu Jan Pawe³ II.

A ja po prostu robi³em swoje. Pisa³em, mówi³em, nie przyjmowa³em ¿adnych weryfikacji czy awansów. Jestem porucznikiem AK z nadania w³adz w Londynie i ¿adne inne awanse mnie nie interesuj±

- Czy stan wojenny co¶ zmieni³?

- Nada³ jeszcze wiêkszej atrakcyjno¶ci niezale¿nym obchodom 1 sierpnia. W³±cza³o siê coraz wiêcej opozycjonistów. Na Pow±zkach nadawa³o podziemne radio Zbigniewa Romaszewskiego. Uroczysto¶ci powstañcze sta³y siê okazj± do nielegalnego zbierania siê, ¶piewania pie¶ni, odczucia wspólnoty. W³adze udawa³y, ¿e tego nie widz±, bo by³y w niezrêcznej sytuacji.

- Powstañcy wci±¿ chodzili na groby przed uroczysto¶ciami oficjalnymi.

- Tak by³o trzeba. Dzi¶ by³oby to dziwne, bo przecie¿ Powstanie jest elementem tradycji i pamiêci nowej, wolnej Rzeczypospolitej.

- Czy III RP odda³a odpowiedni ho³d Powstaniu? PiS i prezydent Lech Kaczyñski przekonuj± nas, ¿e nie?

- Odda³a. 50-lecie obchodów w 1994 r. odby³o siê z wielk± pomp±. Prezydent Niemiec Werner Herzog przeprasza³ Polaków na placu Krasiñskich za krzywdy Powstania i okupacjê. Co wiêcej mia³ powiedzieæ? Jego przemówienie by³o mocne, dlatego w³±czy³em je do ksi±¿ki.

- Mimo to w 2004 r. ówczesny prezydent Warszawy Lech Kaczyñski przekonywa³, ¿e to on po raz pierwszy odda³ nale¿ny ho³d Powstaniu.

- To nieprawda. To nieuczciwe. Z g³êbokiego przekonania od samego pocz±tku pomaga³em Lechowi Kaczyñskiemu w projekcie budowy Muzeum Powstania Warszawskiego. Ta koncepcja nie by³a nowa, ale z ró¿nych powodów j± odk³adano. Nie robi³em tego na zlecenie ¿adnej partii, uwa¿a³em, ¿e to po¿yteczne. Kilka razy wystêpowa³em zreszt± publicznie z Lechem Kaczyñskim, a raz nawet sk³ada³em z nim ramiê w ramiê kwiaty.

Tymczasem od kilku lat patrzê ze zdziwieniem, ¿e gor±cy entuzja¶ci i twórcy projektu Muzeum Powstania - pos³anki El¿bieta Jakubiak i Lena D±bkowska-Cichocka, europose³ Pawe³ Kowal, pose³ Jan O³dakowski - staj± siê funkcjonariuszami politycznymi PiS. Czê¶æ nawet nie udaje, ¿e jest inaczej. Nie uwa¿am za zdrowe, by jakiekolwiek muzeum by³o przyczó³kiem politycznym jednej partii. To niedopuszczalne. Jako stare dziecko Warszawy lubiê dowcipy - tak¿e ze mnie - ale dowcipy, a nie obelgi.

- Chodzi panu o zesz³oroczne ekscesy 1 sierpnia na Pow±zkach? Wygwizdano wtedy pana i wybuczano, podczas sk³adania kwiatów wraz z delegacj± polityków PO. A we wcze¶niejszych latach gwizdy rozlega³y siê, gdy przemawia³ prezydent Aleksander Kwa¶niewski oraz ludzie z jego kancelarii.

- Tak. Od kilku lat obserwujê na Pow±zkach okrzyki albo pomruki ludzi tam zebranych 1 sierpnia. S± przywo¿eni autobusami. Nie s± ani warszawiakami, ani powstañcami, na co wskazuje ich wiek i zachowanie. Nie podoba im siê, ¿e kto¶ nie wo³a g³o¶no "Bóg i Ojczyzna". Odpowiadam wiêc, ¿e ci, którzy naprawdê mieli w sercu Boga i Ojczyznê, le¿± na Pow±zkach. A ci, którzy tak jak ja przychodz± na Pow±zki od lat, widocznie maj± Powstanie w sercu. Nie podoba mi siê, ¿eby kto¶ gwizdami recenzowa³, czy jestem wystarczaj±co dobrym katolikiem i patriot±. To sprawa Boga i moja. Nie potrzebujê za¶wiadczenia, ¿e s³u¿y³em Bogu i Ojczy¼nie.

- Co w takim razie zrobiæ z Muzeum Powstania?

- Muzea s± pod nadzorem miasta i ministra kultury. By³oby dobrze, by jak w przypadku Wawelu, Zamku Królewskiego czy Muzeum Narodowego Muzeum Powstania nie ³±czono z ¿adn± parti±. Szkoda, ¿e niektórzy pojmuj± to inaczej. Ale nie mnie to oceniaæ. Natomiast wydarzenia zesz³ego roku na Pow±zkach uwa¿am za skandaliczne.

- Zamierza pan w tym roku byæ na Pow±zkach?

- Moja rodzina zastanawia siê, czy nara¿aæ mnie na obelgi, plucie, okrzyki. Chcia³bym zobaczyæ na Pow±zkach kawalerów Krzy¿y Walecznych czy Orderów Virtuti Militari za udzia³ w Powstaniu. Ale obawiam siê, ¿e ich nie bêdzie. Bêdzie t³um. W zesz³ym roku przywie¼li go autobusami, prawdopodobnie z Torunia i innych miast.

- Czê¶æ powstañców domaga siê, by odpolityczniæ tegoroczne uroczysto¶ci. Z³o¿yli list do w³adz Warszawy.

- Tego samego dnia Czes³aw Cywiñski, wybrany na szefa ¦wiatowego Zwi±zku ¯o³nierzy AK, apelowa³ do prezydenta Lecha Kaczyñskiego, by wzi±³ pod swoje wy³±czne skrzyd³a uroczysto¶ci 1 sierpnia i z³o¿y³ na Pow±zkach wieniec od kombatantów i narodu.

Obawiam siê, ¿e czê¶æ ¶rodowisk powstañczych próbuje wyeliminowaæ z obchodów w³adze Warszawy. By³oby dziwne, gdyby prezydent RP nie bra³ udzia³u w takich uroczysto¶ciach jak 1 sierpnia, ale moim zdaniem ich gospodarzem jest prezydent miasta. I do stanowiska prezydenta Warszawy oraz premiera dostosujê swój udzia³. A je¶li oni uznaj±, ¿e nie widz± dla mnie ¿adnej roli oficjalnej, to jak co roku pójdziemy z ¿on± - tak¿e uczestniczk± Powstania - na Pow±zki. Bo s± tam groby naszych przyjació³ i jest to nasza prywatna sprawa.

sobota, 13 czerwca 2009
Wielu endeków pomaga³o ¯ydom

„Rzeczpospolita” (Warszawa)

Nr 122 (8327) / 26. 05. 2009 r.

PIOTR ZYCHOWICZ: - Czy, jak twierdz± niektórzy, „przesyceni endeck± i katolick± propagand±” Polacy pomagali Niemcom w dokonaniu Holokaustu?

W£ADYS£AW BARTOSZEWSKI: - Absurd! Niemal wszyscy dzielni ludzie, którzy wykazali tak wiele po¶wiêcenia i ofiarno¶ci w ratowaniu ¯ydów, byli ochrzczeni. Byli cz³onkami Ko¶cio³a katolickiego. Wielu z nich by³o lud¼mi nie tylko wierz±cymi, ale i praktykuj±cymi. Je¿eli za¶ chodzi o endeków, to mia³em i mam wielu przyjació³ wywodz±cych siê z obozu narodowego. Na przyk³ad Wies³awa Chrzanowskiego, Aleksandra Halla czy Stefana Niesio³owskiego. To ludzie szlachetni, niemaj±cy nic wspólnego z antysemityzmem. Równie¿ w mojej szkole przed wojn± w¶ród nauczycieli by³o wielu endeków i jako¶ nie wychowali mnie na antysemitê.

- Wielu endeków podczas wojny chyba zmieni³o swoje pogl±dy?

- Oczywi¶cie! Wielu ludzi z tego ¶rodowiska – podobnie jak ze ¶rodowiska ziemiañskiego, które by³o bardzo proendeckie i bliskie Ko¶cio³owi – pomaga³o swoim ¿ydowskim s±siadom. I to, ¿e przed wojn± najbardziej radykalna czê¶æ obozu narodowego g³osi³a antysemick± demagogiê, nie mia³o wielkiego znaczenia. Zreszt± nie wszyscy endecy tak my¶leli. Przecie¿ tacy ludzie, jak profesor W³adys³aw Konopczyñski czy profesor Stanis³aw Pigoñ, takich rzeczy nie pisali.

- A jak to wygl±da³o podczas wojny?

- Te tendencje siê uspokoi³y. Endecy doszli do wniosku, ¿e nawet je¿eli przed wojn± nie lubili siê z ¯ydami, to teraz nale¿y te resentymenty od³o¿yæ na bok. ¯ydzi stali siê bowiem celem brutalnych ataków bezwzglêdnego i okrutnego okupanta, który wcze¶niej dokona³ akcji likwidacyjnej polskiej inteligencji na Pomorzu czy w Gdañsku, okupanta, który niszczy³ polski Ko¶ció³ i stworzy³ obóz w Auschwitz – najpierw przeznaczony do wyniszczania Polaków. To mia³o wielki wp³yw na stosunek Polaków do ¯ydów i wielu endeków zmieni³o swoje pogl±dy. Gdy na terenach okupowanej Polski zacz±³ siê Holokaust, nie spotka³o siê to z poparciem okupowanego narodu. Oczywi¶cie znalaz³y siê jednostki, które my¶la³y inaczej. Ale tacy ludzie znajd± siê zawsze. Tak¿e dzi¶ s± ludzie, którzy ciesz± siê z cudzego nieszczê¶cia. Do tego wcale nie trzeba byæ endekiem.

- Czyli polski naród podczas wojny zda³ egzamin solidarno¶ci z ¯ydami?

- Przed wojn± Polaków by³y 22 miliony. Z tego 11 milionów to dzieci. Zostaje nam wiêc 11 milionów doros³ych ludzi, z których znaczna czê¶æ uciek³a z Polski, by³a prze¶ladowana lub siedzia³a w obozach. Warunki, w jakich dzia³ali Polacy, by³y bardzo trudne. W tej sytuacji nie powiedzia³bym, ¿e to tak bardzo ¼le, je¿eli na 11 milionów ludzi dokonano tak wiele tysiêcy heroicznych czynów. Ko¶ció³ katolicki w uznaniu heroicznych zas³ug beatyfikuje kilka osób co kilka lat. A chodzi przecie¿ o spo³eczno¶æ licz±c± miliard ludzi na ca³ym ¶wiecie! Nie ma za¶ w±tpliwo¶ci, ¿e aby ratowaæ ¯ydów w okupowanej Polsce, trzeba by³o mieæ w³a¶nie cnoty heroiczne.

- Czy ³atwiej by³o uratowaæ Polaka czy ¯yda?

- Oczywi¶cie, ¿e Polaka! Bo za to nie grozi³o wymordowanie ca³ej rodziny. Polak nie by³ obrzezany, Polak niczym siê nie ró¿ni³ od innych Polaków, ³atwiej mu by³o wtopiæ siê w otoczenie. Poza tym ukrywanie ¯yda ³±czy³o siê z olbrzymimi k³opotami natury logistycznej. To mog³o trwaæ kilka lat, bo nie wiadomo by³o, kiedy skoñczy siê wojna. Tego cz³owieka trzeba by³o przez ca³y ten czas ¿ywiæ, leczyæ, gdy zachoruje, a gdy umar³ – pogrzebaæ. Wszystko to po kryjomu, ryzykuj±c ¿ycie. Bardzo trudno wymagaæ od ludzi, ¿eby robili co¶ takiego dla obcych osób. A przecie¿ w Polsce uratowano wielu ¯ydów!

- A co z pogromami?

- Oczywi¶cie, ¿e pogromy by³y. Nie ma co tego ukrywaæ czy siê tego wypieraæ. Ale przecie¿ to nic dziwnego, ¿e w spo³eczno¶ci licz±cej 11 milionów doros³ych ludzi zdarz± siê takie karygodne incydenty. To by³ jednak ca³kowity margines. Dzi¶ w Polsce te¿ codziennie czyta siê o zabójstwach dzieci, konkubentów czy s±siadów. Ale czy przez to Polacy s± narodem morderców? Jedwabne jest faktem, ale przecie¿ w Polsce by³y tysi±ce podobnych wsi i osad. Jako¶ nic takiego siê w nich nie dzia³o. Polacy nie utworzyli pañstwa Vichy, nie zaci±gali siê do legionów SS, tak jak Norwegowie, Duñczycy, Holendrzy czy Belgowie. Nie mo¿na takich rzeczy porównywaæ!

- Czy niepokoj± pana g³osy dochodz±ce z Niemiec, które przedstawiaj± Holokaust jako „projekt europejski”? Wed³ug tej tezy Niemcy tylko rzucili iskrê na nasycone antysemityzmem spo³eczeñstwa Europy.

- Niemcy nie rzucili ¿adnej iskry. Niemcy u¿yli dziesi±tków tysiêcy wyspecjalizowanych ludzi, którzy wykorzystywali zaawansowane struktury logistyczne, z komorami gazowymi na czele, do eksterminacji ca³ego narodu ¿ydowskiego. Niemcy nie za³o¿yli obozów zag³ady przy pomocy Polaków. Zak³adali je wbrew Polakom. A Polacy siedzieli w nich jako wiê¼niowie.

wtorek, 05 maja 2009
Cz³owiek, który mówi³ o honorze (I)

„Rzeczpospolita” (Warszawa)

Nr 104 (8309) / 5.05.2009 r.

Siedemdziesi±ta rocznica wybuchu II wojny ¶wiatowej jest w³a¶ciwym momentem, aby w sposób trwa³y upamiêtniæ tych wielkich Polaków, którzy zas³u¿yli siê w sposób szczególny dla obrony niepodleg³o¶ci naszej ojczyzny. Do podrêczników historii wesz³o przemówienie, które wyg³osi³ 5 maja 1939 r. w Sejmie RP minister spraw zagranicznych Józef Beck: „Pokój jest rzecz± cenn± i po¿±dan±. Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego ¶wiata, ma swoj± cenê, wysok±, ale wymiern±. My w Polsce nie znamy pojêcia pokoju za wszelk± cenê. Jest tylko jedna rzecz w ¿yciu ludzi, narodów i pañstw, która jest bezcenna: t± rzecz± jest honor”.

. 

.

Polityka równowagi

S³owa te by³y odpowiedzi± na niemieckie propozycje zmian granicy i statusu Wolnego Miasta Gdañska w zamian za pokój. Przy g³o¶nikach radiowych s³ucha³a go ca³a Polska i byæ mo¿e pierwszy raz mia³ on za sob± powszechne poparcie zjednoczonych w woli obrony kraju rodaków. Ju¿ wkrótce okaza³o siê, ¿e Polska z dwóch stron napadniêta przez Niemcy i Zwi±zek Sowiecki oraz opuszczona przez aliantów samotnie broni³a swojego honoru, nie mog±c uratowaæ niepodleg³o¶ci.

Jest paradoksem, ¿e do tej pory nie zosta³a jeszcze uczczona pamiêæ tego, którego sam Józef Pi³sudski uwa¿a³ za jednego z najzdolniejszych uczniów i wspó³pracowników.

Józef Beck wiedzia³, i¿ wojna grozi³a ca³kowitym podbojem kraju, podczas gdy nierówny alians z Hitlerem lub Stalinem w najlepszym razie oznacza³ czê¶ciow± utratê suwerenno¶ci.

Minister nale¿a³ do pokolenia, które w boju wywalczy³o niepodleg³o¶æ pañstwa. Najpierw w I Brygadzie Legionów, nastêpnie w Polskiej Organizacji Wojskowej i wreszcie w wojnie polsko-bolszewickiej. Dla ludzi, którzy przeszli szlak bojowy od 1914 do 1920 roku, a nastêpnie ju¿ metodami pokojowymi walczyli o wzrost si³y pañstwa i jego znaczenia miêdzynarodowego, uznanie zwierzchno¶ci Berlina lub Moskwy nie wchodzi³o w rachubê.

Nigdy w historii Polski pole manewru w polityce zagranicznej nie by³o tak ograniczone jak w latach 30. XX w. Józef Beck zosta³ ministrem spraw zagranicznych w 1932 roku. Pocz±tkowo pod kierownictwem Józefa Pi³sudskiego, a po jego ¶mierci w roku 1935 samodzielnie, musia³ szukaæ sposobów zmniejszenia ¶miertelnego zagro¿enia, jakie Zwi±zek Sowiecki i Niemcy zaczê³y tworzyæ dla Polski.

Stara³ siê kontynuowaæ politykê równowagi zak³adaj±c± równy dystans miêdzy Warszaw± a Berlinem i Moskw±. Celem polityki polskiej by³o zbudowanie poprawnych stosunków z dwoma s±siadami, jednak bez zawierania sojuszu z którym¶ z nich przeciw drugiemu. Z powodu tej polityki Józef Beck znalaz³ siê w ogniu sowieckiej i peerelowskiej krytyki, która zarzuca³a mu niechêæ do bli¿szej wspó³pracy ze Zwi±zkiem Sowieckim. Dla sowieckich i polskich komunistów niezale¿no¶æ Polski od Kremla nie by³a warto¶ci±. Jest zrozumia³e, ¿e Józef Beck kierowa³ siê odmienn± logik±.

Polski minister spraw zagranicznych zdawa³ sobie sprawê ze s³abo¶ci systemu polskich sojuszy. Ogarniêta pacyfizmem Francja nie mia³a ochoty wype³niæ sojuszniczych zobowi±zañ wobec Polski na wypadek wojny z Niemcami. St±d ustawiczne starania o reasekuracjê sojuszu z ni± poprzez uk³ad obronny z Wielk± Brytani±. Rz±d brytyjski po zajêciu przez Niemcy Czech i K³ajpedy w marcu 1939 r. postanowi³ w koñcu zaanga¿owaæ siê w Europie ¦rodkowej. Kluczowe by³o jednak przekonanie Anglików, i¿ Polska nie ulegnie szanta¿owi Berlina.

Doprowadzenie do udzielenia przez Polskê i Wielk± Brytaniê wzajemnych gwarancji bezpieczeñstwa 6 kwietnia 1939 roku stanowi³o najwiêksze osi±gniêcie dyplomatyczne Józefa Becka. Stwarza³o bowiem szanse na realn± interwencjê francusko-brytyjsk± w ewentualny konflikt z Niemcami. I chocia¿ wypowiedzenie przez Francjê i Wielk± Brytaniê wojny Niemcom 3 wrze¶nia 1939 r. nie doprowadzi³o do obiecanej ofensywy sojuszników, sprawi³o jednak, ¿e starcie niemiecko-polskie przerodzi³o siê w II wojnê ¶wiatow±.

Ci±g dalszy – czê¶æ II

Cz³owiek, który mówi³ o honorze (II)

„Rzeczpospolita” (Warszawa)

Nr 104 (8309) / 5.05.2009 r.

Miêdzy totalitaryzmami

Wa¿nym elementem polityki ministra Józefa Becka by³a próba skonsolidowania Europy ¦rodkowo-Wschodniej: od Finlandii po Rumuniê. Realizowa³a ona zdefiniowan± przez Józefa Pi³sudskiego koncepcjê Miêdzymorza – obszaru miêdzy Ba³tykiem a Morzem Czarnym, na którym le¿a³y pañstwa zainteresowane utrzymaniem wywalczonej po I wojnie ¶wiatowej niepodleg³o¶ci. Niestety, wewnêtrzne ró¿nice w percepcji zagro¿enia i interesów nie pozwoli³y na wykorzystanie ich potencja³u do wspólnej obrony przed dwoma totalitarnymi systemami.

Najbardziej kontrowersyjnym moralnie i politycznie przedsiêwziêciem Becka by³o doprowadzenie do zajêcia przez Polskê ¦l±ska Zaolziañskiego w pa¼dzierniku 1938 roku. Jego przeciwnicy przedstawiali ten krok jako wspó³pracê z Niemcami dokonuj±cymi za zgod± Wielkiej Brytanii, Francji i W³och zaboru Sudetów. Niew±tpliwie, historia Zaolzia i jego w³±czenia w 1919 r. do Czechos³owacji w kontek¶cie polityki poprzedzaj±cej wybuch II wojny ¶wiatowej ma drugorzêdne znaczenie. Moment zagro¿enia ze strony wspólnego wroga nie jest czasem w³a¶ciwym na wyrównywanie nawet prawdziwych krzywd, jakich Polacy cieszyñscy doznali ze strony pañstwa czechos³owackiego.

Zajêcie Zaolzia z wa¿nym w tym regionie wêz³em kolejowym w Bohuminie taktycznie wzmacnia³o Polskê wobec przejmuj±cych dominacjê nad Czechami Niemiec. By³a to decyzja tragiczna. Z jednej strony id±ca w poprzek wynikom konferencji w Monachium, gdzie trzy zachodnie mocarstwa zgadza³y siê na roszczenia strony niemieckiej, zmieniaj±c uk³ad si³ na po³udnie od Polski. Przede wszystkim jednak sprzeczna by³a z imponderabiliami stanowi±cymi podstawê polityki polskiej od momentu odzyskania niepodleg³o¶ci. Jakkolwiek dzi¶ oceniaæ politykê Becka wobec Czechos³owacji, warto pamiêtaæ, ¿e Polska nie mia³a szerokiego pola manewru.

Miar± oceny polityki Becka pozostaje cel, jaki sobie zak³ada³, oraz osi±gniête efekty. Kompromisy wobec zasad, na które godzi³ siê Beck, s³u¿y³y jedynie zmniejszeniu zagro¿eñ bezpieczeñstwa kraju. Polityka Józefa Becka nie by³a w stanie zapobiec wybuchowi wojny. Z wojny z Niemcami uczyni³a jednak konflikt europejski, a potem ¶wiatowy. I byæ mo¿e najskuteczniej ochroni³a Polskê przed statusem 17. republiki sowieckiej po II wojnie ¶wiatowej.

Jak wspomina³ Leon Noel, ambasador Francji w Polsce, Józef Beck by³ trudnym partnerem: „posiada³ niew±tpliwie du¿e uzdolnienia do dyplomacji: my¶l zawsze czujn± i ¿yw±, pomys³owo¶æ, zaradno¶æ, wielkie opanowanie, g³êboko wpojon± dyskrecjê, zami³owanie do niej; „nerw pañstwowy”, jak to nazywa³ Richelieu, no i konsekwencjê w dzia³aniu. Znaj±c go, mo¿na zrozumieæ – z ca³ym uznaniem – ¿e Pi³sudski tego w³a¶nie m³odego oficera skierowa³ ku sprawom zagranicznym”.

Prowadzi³ Beck politykê ch³odn± i skalkulowan±, choæ miejscami ryzykown±. By³o to mo¿liwe, poniewa¿ opar³ siê na doskona³ych polskich dyplomatach, którzy od powstania s³u¿by zagranicznej ofiarnie pracowali na rzecz pañstwa. Beck otworzy³ tak¿e szerzej MSZ na zdoln± m³odzie¿, ukszta³towan± ju¿ w wolnej Polsce. By³ jej wychowawc± i widzia³ w niej spadkobierców idei polskiej pañstwowo¶ci.

Polityk polski, polityk warszawski

Dzi¶, gdy Polska jest bezpieczna w NATO i Unii Europejskiej, tragiczne dylematy, przed którymi stawa³ Beck, nale¿± do przesz³o¶ci. Jednak buduj±c pozycjê Polski w Unii Europejskiej, jeste¶my silniejsi, pamiêtaj±c, i¿ Polska pierwsza przeciwstawi³a siê dwóm zbrodniczym totalitaryzmom XX wieku. ¦wiadomo¶æ ta jest szczególnie istotna w roku 2009, roku rocznic. Dlatego ze wszech miar uzasadnione jest, aby stolica uczci³a pamiêæ jednego z najbardziej warszawskich polityków, jakim w XX wieku by³ Józef Beck.

W³a¶ciwym tego sposobem bêdzie uczynienie go patronem jednej ze sto³ecznych ulic. Jest paradoksem, ¿e do tej pory nie zosta³a jeszcze uczczona pamiêæ tego, którego sam Józef Pi³sudski uwa¿a³ za jednego z najzdolniejszych uczniów i wspó³pracowników.

Wnosimy zatem do Pani Prezydent o podjêcie dzia³añ maj±cych na celu rozpoczêcie procedury nadania nazwy Józefa Becka jednej z ulic Warszawy. Maj±c nadziejê na pozytywne rozpatrzenie naszego wniosku i rozpoczêcie w³a¶ciwej procedury, pozostajemy z wyrazami g³êbokiego szacunku.

W£ADYS£AW BARTOSZEWSKI, ADAM DANIEL ROTFELD, PAWE£ ZALEWSKI

Tytu³, lead i ¶ródtytu³y pochodz± od redakcji „Rzeczpospolitej”

W³adys³aw Bartoszewski, ¿o³nierz Armii Krajowej i dzia³acz „¯egoty”, uczestnik powstania warszawskiego. Po wojnie wiêzieñ stalinowski, opozycjonista i wspó³pracownik Radia Wolna Europa. Po 1989 roku minister spraw zagranicznych i senator. Obecnie sekretarz stanu w Kancelarii Premiera Donalda Tuska i jego pe³nomocnik ds. relacji miêdzynarodowych.

Adam Daniel Rotfeld, polityk i dyplomata, by³y szef MSZ, od stycznia 2008 r. wspó³przewodnicz±cy Polsko-Rosyjskiej Grupy do spraw Trudnych, wyk³adowca Collegium Civitas w Warszawie.

Pawe³ Zalewski, historyk i polityk partii centroprawicowych, by³y szef Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, w 2007 r. wybrany do Sejmu z listy PiS, obecnie kandydat PO do europarlamentu.

poniedzia³ek, 06 kwietnia 2009
Przez lata mieli¶my trudno¶ci z mówieniem o pomocy ¯ydom

„Dziennik” (Warszawa)

Nr 76 / 31. 03. 2009 r.

Dzisiaj wydaje siê rzecz± oczywist±, ¿e mówi±c o wojnie i tragediach ludzi, mówi siê o ¶wiadkach, o bohaterach, o wrogach. Mówi siê o przypadkach ma³o¶ci i wielko¶ci. To wszystko mo¿e byæ dzi¶ zobiektywizowane. Znacznie trudniej by³o kiedy¶, z ró¿nych powodów - a ju¿ na pewno przez blok wschodni, w którym Polska siê znalaz³a - mówiæ obiektywnie o tych sprawach, na które rzuca³o cieñ historyczne uwarunkowanie. Polska znajdowa³a siê w sytuacji, w której nie wszystko, co by³o szlachetne i piêkne, mog³o byæ g³oszone, bo na przyk³ad by³o szlachetne i piêkne, ale nie w wykonaniu tych ludzi, co trzeba.

Mo¿e kogo¶ zaskoczê, ale w badaniu przesz³o¶ci najbardziej zawiód³ ¶wiat wolny, demokratyczny, bardzo wysoko stoj±cy naukowo. Bo je¶li pewne sprawy, nazwiska, organizacje nie by³y przez lata znane, to nie z powodu niemo¿no¶ci mówienia o tym w Londynie, Nowym Jorku czy Waszyngtonie, ale z powodu braku zainteresowania. Zainteresowanie problemem postaw, zachowañ ma swój rodowód w Jerozolimie - wielokrotnie mówi³em, ¿e uwa¿am spo³eczno¶æ ¿ydowsk± w ¶wiecie za zró¿nicowan±, ale obdarzon± poczuciem ¿yczliwo¶ci, wdziêczno¶ci za do¶wiadczone dobro.

Kilka lat po odbudowie pañstwowo¶ci po 1948 r. Kneset, czyli parlament izraelski, w którym wtedy 30 - 40 proc. pos³ów pochodzi³o z Polski, podj±³ decyzjê o powo³aniu Instytutu Pamiêci Mêczenników i Bohaterów Yad Vashem. Ten instytut rozwija³ siê w drugiej po³owie lat 50. Wtedy jednym z zadañ okre¶lonych w statucie by³o zebranie dokumentacji o sprawiedliwych miêdzy narodami, czyli o tych, którzy ratowali dobre imiê ludzko¶ci wed³ug rozumienia moralnego, ale i historycznego, politycznego.

Obok dokumentacji zag³ady, prowadzenia potwornej kartoteki wymordowanych milionów - zbieranej od lat 50., a obejmuj±cej w tej chwili chyba dwie trzecie danych zamordowanych - gromadzono te¿ kartotekê osób, które pomaga³y ¯ydom. Pierwsi polscy sprawiedliwi zostali wpisani na listê oko³o 1961 r. Pó¼no, ale we¼my pod uwagê, ¿e wymogi przyjête na pocz±tku przez Yad Vashem by³y tak ambitne jak prawniczo-historyczne metody dzia³ania przewodu beatyfikacyjnego w Ko¶ciele katolickim. Nies³ychanie dok³adnie badano ka¿d± okoliczno¶æ, aby zapobiec b³êdom. Jednak badania by³y ograniczone do osób ¿yj±cych. Przez wiele lat wyró¿niono tylko tych, którzy prze¿yli. Je¶li kto¶ np. zgin±³, pomagaj±c, zosta³ zamordowany przez wroga, nie móg³ ju¿ podlegaæ takiemu postêpowaniu.

My w Polsce mieli¶my ogromne trudno¶ci pisania i mówienia o zorganizowanej pomocy dla prze¶ladowanych, a pó¼niej dla mordowanych, dlatego ¿e akcje pomocy by³y przeprowadzane i firmowane przez organizacje spo³eczne i polityczne ¶ci¶le zwi±zane z rz±dem Rzeczypospolitej Polskiej na uchod¼stwie w Londynie b±d¼ ze stronnictwami, które w tym rz±dzie zasiada³y. Dlatego przez wiele lat blokowane by³o dochodzenie do wielu spraw. O tym wspomina³a Irena Sendlerowa, która by³a z rodziny socjaldemokratów, PPS i mia³a w³a¶nie takie tradycje rodzinne po ojcu, dzia³a³a w takim ¶rodowisku, a socjaldemokraci byli uwa¿ani za wrogów. Bo w oczach komunistów nie powinni byæ socjaldemokratami, ale marksistami lub leninistami. Ten ob³êd wp³ywa³ na mo¿liwo¶ci badañ historycznych. Pierwsze odznaczenia pañstwowe z tytu³u pomocy prze¶ladowanym nadano dopiero w 1963 r., na 20-lecie walki getta warszawskiego. W Izraelu zaczêto odznaczaæ sprawiedliwych wcze¶niej, nie kieruj±c siê ¿adnymi wzglêdami partyjno-politycznymi, a wy³±cznie faktami.

28 pa¼dziernika 1963 r. - a by³o to efektem mojego ¶wiadomego dzia³ania - zosta³o posadzone drzewko Rady Pomocy ¯ydom w Alei Sprawiedliwych, gdy polskich drzewek by³o wtedy trochê ponad 30. W 1963 r. osi±gnêli¶my zatem tyle, ¿e po angielsku i po hebrajsku stwierdzono, i¿ istnia³a Rada Pomocy ¯ydom. W Polsce by³o to ¼le widziane, poniewa¿ w Radzie aktywistami byli ludzie o ¿yciorysach, które siê nie podoba³y. To by³o jeszcze wyt³umaczalne w systemie komunistycznym, ale nawet Elie Wiesel, laureat Nobla i wielki autor zajmuj±cy siê sprawami Zag³ady, a pochodz±cy z Siedmiogrodu, powiedzia³ mi kiedy¶, ¿e 20 lat po wojnie nie wiedzia³ o Janie Karskim. A dowiedzia³ siê w Warszawie, w Instytucie Historii, w latach 60., gdy w dyskusji w obecno¶ci Wiesela zapyta³em, jaki jest stan badañ w USA na temat dzia³añ Karskiego. Karski by³ wtedy w Waszyngtonie i wyk³ada³ na Uniwersytecie Georgetown. Teraz natomiast ubolewa siê, ¿e tak ma³o wiadomo o Sendlerowej. A w 1946 r., w okresie istnienia "Gazety Ludowej" Miko³ajczyka, og³osi³em dwa wiêksze artyku³y o pomocy ¯ydom, podaj±c wszystkie nazwiska. Niektórzy dawni dzia³acze pytali mnie potem, po co podajê nazwiska, mówili, ¿e nie trzeba wokó³ tego robiæ szumu.

W 1946 r. w gronie kilku dawnych dzia³aczy Rady Pomocy ¯ydom - ¿ydów i chrze¶cijan - za³o¿yli¶my Ligê do Walki z Rasizmem. Zosta³ og³oszony przeze mnie niema³y przyczynek w miesiêczniku "Wiê¼". Po kilku latach rz±dz±ce si³y w Polsce chcia³y, aby ta liga zajê³a siê zwalczaniem rasizmu w Ameryce. Sami siê wiêc rozwi±zali¶my i na tym skoñczy³y siê próby zespo³owego zwracania uwagi na pamiêæ. Dzia³ania Jerozolimy mia³y wiêc fundamentalne znaczenie, skoro nie by³o takich mo¿liwo¶ci w Polsce oraz z powodów zaniedbañ nie by³o dzia³añ w Stanach Zjednoczonych. Gdy w 1963 r. na Wzgórzu Pamiêci, na terenie dzi¶ rozbudowanego Yad Vashem, Gideon Hausner - generalny prokurator Izraela, lwowianin, syn polskiego konsula generalnego w Hajfie - wyg³asza³ laudacjê o dawanej pomocy ¯ydom, to by³em dog³êbnie wzruszony. W ten sposób mogli¶my jako¶ przypomnieæ tych nie¿yj±cych.

Dzi¶ dysponujemy ksiêg±. Nie zawiera ona jednak pe³nych sze¶ciu tysiêcy nazwisk, bo zosta³a zamkniêta w pierwotnej wersji, zanim kolejne nazwiska by³y poznane. Dzi¶ pe³na dokumentacja powinna obejmowaæ grubo ponad sze¶æ tysiêcy - szczególnie przy rozszerzeniu kryteriów i wyró¿nianiu równie¿ zmar³ych. By³o to nie tyle zaniedbanie, ile nieznajomo¶æ. My¶lê, ¿e nigdy nie poznamy dok³adnej liczby sprawiedliwych, ale uwa¿am, ¿e przekraczaj± one o setki, a mo¿e nawet o tysi±ce tych ponad sze¶æ tysiêcy nazwisk. Wielk± zas³ug± Instytutu Studiów Strategicznych w Krakowie jest to, ¿e mamy polskie wydanie. Publikacjê przyjmujê z rado¶ci±, poniewa¿ to dla mnie czê¶æ potwierdzenia sensu w³asnych wysi³ków. Oczywi¶cie sensy moralne najwy¿szego rzêdu nie wymagaj± publikacji, bo satysfakcja powinna p³yn±æ tylko z mi³o¶ci bli¼niego. Ale jeste¶my tylko lud¼mi i czasami co¶ wymaga udostêpniania i publikowania. W tej chwili swoboda sprzyja, ale nie up³yw czasu. Je¶li nawet wci±¿ ¿yj± ci ludzie, którzy pamiêtaj± tamten czas, to ze wzglêdu na swój wiek wiele nowego ju¿ wnie¶æ do badañ nie mog±. Proszê zauwa¿yæ, ¿e zacz±³em braæ ¿ywy udzia³ w tej akcji, maj±c lat 20, w tej chwili mam lat 87.

W 1988 r. zadano mi w Jerozolimie pytanie, czy uwa¿am, ¿e Polacy zrobili do¶æ jako chrze¶cijanie dla prze¶ladowanych ¯ydów. Odpowiedzia³em na to spontanicznie, ¿e nie, nie zrobili do¶æ i nikt z nas nie zrobi³ do¶æ. I ja nie zrobi³em do¶æ, jak i ci Sprawiedliwi, których drzewa s± posadzone w Yad Vashem te¿ nie zrobili do¶æ. Bo do¶æ w rozumieniu mi³o¶ci bli¼niego, jak nas naucza religia, zrobi³ ten, kto za bli¼niego odda³ swoje ¿ycie. Ale takich ludzi ju¿ przy ¿yciu nie ma. Oni zrobili do¶æ, bo wiêcej zrobiæ nie mogli. Ale nie b±d¼my zanadto wymagaj±cy. I Sodoma mog³a byæ uratowana, gdyby znalaz³o siê dziesiêciu sprawiedliwych. Tylu siê tam nie znalaz³o. A ponad dwadzie¶cia tysiêcy sprawiedliwych wywo³anych przez Hitlera w Europie znalaz³a Yad Vashem. Z czego jedna trzecia to polscy sprawiedliwi. Nie jest wiêc tak ¼le.

W£ADYS£AW BARTOSZEWSKI

Fragment przemówienia podczas uroczysto¶ci zorganizowanej przez Instytut Studiów Strategicznych z okazji pierwszego polskiego wydania dwutomowej „Ksiêgi Sprawiedliwych w¶ród Narodów ¦wiata Ratuj±cych ¯ydów podczas Holokaustu – Polska”. W¶ród prawie 22 tysiêcy osób uhonorowanych przez Instytut Yad Vashem ponad 6 tysiêcy stanowi± Polacy.

 

poniedzia³ek, 16 marca 2009
List do w³adz miasta £odzi, dotycz±cy obchodów 65. Rocznicy Zag³ady Getta Litzmannstadt

„Gazeta Wyborcza” (Warszawa)

Nr 63 (5976) / 16.03.2009 r.

Panie Prezydencie, Szanowni Radni Miasta £odzi,

M³odzi Przyjaciele,

Z wielk± satysfakcj± zapozna³em siê z programem obchodów 65. Rocznicy Zag³ady Ghetta Litzmannstadt. Przyj±³em zaproszenie do Komitetu Honorowego Obchodów i do osobistego udzia³u w ich realizacji. Obchody spotykaj± z ogromnym zainteresowaniem nie tylko w¶ród Ocala³ych, ale tak¿e w¶ród w³adz i ¶rodowisk opiniotwórczych wielu krajów. Zaproszenie do Komitetu Honorowego przyjê³o wielu czo³owych polityków europejskich i amerykañskich. Zapewne nie braknie ich w £odzi w ostatnich dniach sierpnia tego roku.

Z niepokojem odbieram informacje, i¿ zagro¿ony jest program Obchodów. Nie ulega w±tpliwo¶ci, i¿ jego jako¶æ i ocena zale¿eæ bêd± m.in. od tego, czy przy jego realizacji W³adze Miasta potwierdz±, czy anuluj± projekt realizacji Centrum Dialogu na terenie parku Ocala³ych. Jakakolwiek niejasno¶æ wokó³ tej sprawy mo¿e spowodowaæ wycofanie siê ze wspó³finansowania jego realizacji przez bardzo wp³ywowego izraelskiego inwestora i rozczarowanie w¶ród wielu innych.

By³oby rzecz± fataln±, gdyby zagro¿one by³o ods³oniêcie pomnika Polaków Ratuj±cych ¯ydów - jedynego takiego w Polsce i na ¶wiecie. Ogromnie wa¿nego dla relacji polsko-izraelskich i dla polskiej racji stanu. Bardziej w³a¶ciwego momentu ni¿ tegoroczne Obchody nie bêdzie.

Z niepokojem s³yszê, i¿ zagro¿ony jest koncert "Siedmiu Bram Jerozolimy" Krzysztofa Pendereckiego pod Jego dyrekcj±. Pomys³, by zamiast planowanego amfiteatru na placu D±browskiego przed ³ódzk± oper± mia³ tam powstaæ parking, uwa¿am za trochê dziwny. Koncert tej rangi i w takim momencie powinien odbywaæ siê na najbardziej presti¿owej scenie muzycznej Miasta i powinna byæ zapewniona mo¿liwo¶æ obserwowania go - na telebimach przez najwiêksz± ilo¶æ ³odzian i tych wszystkich go¶ci, którzy z przyczyn oczywistych nie zmieszcz± siê na widowni Teatru Wielkiego.

Drodzy Przyjaciele, przez lata z przykro¶ci± wys³uchiwa³em s³ów pe³nych goryczy do Waszego Miasta pochodz±cych z diaspory ¿ydowskiej i nie tylko. To siê bardzo zmieni³o, pocz±wszy od Obchodów 60. Rocznicy Zag³ady, od instalacji Memoria³u Radegast i utworzenia parku Ocala³ych. W tym roku stajecie wobec wyzwania, które mo¿e te dobre o Was opinie utrwaliæ lub podaæ je w w±tpliwo¶æ. Nie zmarnujcie dobrej szansy przys³u¿enia siê Waszemu miastu. Nie znajdziecie na ¶wiecie lepszych ambasadorów Waszych spraw ni¿ byli ³odzianie. Ci, którzy prze¿yli Litzmannstadt Ghetto, bêd± tu w powa¿nej liczbie po raz ostatni. Takie s± nieub³agalne prawa biologii.

Z wyrazami szacunku

W³adys³aw Bartoszewski

Pe³nomocnik Prezesa Rady Ministrów ds. dialogu miêdzynarodowego

¶roda, 11 marca 2009
Steinbach nas nie pojedna (I)

"Gazeta Wyborcza" (Warszawa)

Nr 59 (5972) / 11. 03. 2009 r.

Warszawa, 10 marca 2009 r.

prof. dr Norbert Lammert

Przewodnicz±cy Bundestagu

Szanowny Panie Przewodnicz±cy!

Z szacunkiem nale¿nym Przewodnicz±cemu niemieckiego Bundestagu, "pierwszemu po¶ród równych sobie" przedstawicielowi demokratycznie wybranej reprezentacji obywateli Republiki Federalnej Niemiec, z ¿alem i zdziwieniem wywo³anym zarówno tre¶ci± Pana listu, jak i form± jego publikacji zwracam siê do Pana z kilkoma refleksjami.

*   *   *

Z ubolewaniem przyjmujê, ¿e uzna³ Pan za istotne tak du¿o miejsca po¶wiêciæ niektórym wyrwanym z kontekstu cytatom z moich byæ mo¿e nie zawsze dyplomatycznie wywa¿onych wypowiedzi w wywiadach radiowych i telewizyjnych. ¯a³ujê, ¿e pominiête zosta³y przy tym istotne, a znane przecie¿ Panu argumenty, które spowodowa³y w ogóle moje zaanga¿owanie w dyskusjê na temat udzia³u Pani E. Steinbach w gremium maj±cej dzia³aæ "w duchu pojednania", powo³anej przecie¿ przez Bundestag, nie za¶ przez BdV Fundacji "Ucieczka, Wypêdzenie, Pojednanie".

Nie mam zarazem w±tpliwo¶ci, ¿e Pan Przewodnicz±cy, wyra¿aj±c szacunek dla mojej biografii, za co dziêkujê, ma ¶wiadomo¶æ, ¿e po prawie 50 latach pracy nad popraw± stosunków miêdzy Polakami i Niemcami z obaw± patrzê na aktywno¶æ osób, które próbuj± budowaæ swój kapita³ polityczny na manipulowaniu histori±, powo³uj±c siê przy tym na tak podstawowe dla ka¿dego cz³owieka pojêcia, jak prawda czy pojednanie.

Mam wra¿enie, ¿e zbyt ³atwo zapomina siê w Niemczech o konsekwentnie niechêtnym Polakom stanowisku Pani Pos³anki Steinbach, postawie, która od wielu lat egzemplifikuje siê w konkretnych czynach. Jej dzia³ania i wypowiedzi, czêsto dotycz±ce spraw trudnych i delikatnych miêdzy naszymi pañstwami i narodami, wielokrotnie budzi³y sprzeciw w Polsce i pogarsza³y atmosferê dwustronnej wspó³pracy.

*   *   *

Podstaw± stosunków miêdzy Polsk± a RFN s± od czasu rz±dów mojego przyjaciela Helmuta Kohla wzajemne zrozumienie i zaufanie. W najnowszej historii naszych relacji, tj. od 1989 r. (wizyta Kanclerza Helmuta Kohla w Warszawie i spotkanie w Krzy¿owej w listopadzie 1989 r.), wspó³pracowali¶my przy podejmowaniu istotnych dla Europy decyzji. Znaczenie "Uk³adu 2 plus 4" (12 wrze¶nia 1990 r.), rola polsko-niemieckiego traktatu granicznego (14 listopada 1990 r.) i traktatu o dobrym s±siedztwie i przyjaznej wspó³pracy (17 czerwca 1991 r.) stanowi³y fundament polsko-niemieckiego partnerstwa w Europie. Pani Steinbach, g³osuj±c przeciw podstawowemu znaczeniu traktatu granicznego, fundament ten próbowa³a podwa¿yæ.

Wa¿ne dla Polski by³o wsparcie, jakiego udzieli³a nam RFN na drodze starañ o cz³onkostwo w UE i NATO. By³ to dowód zrozumienia konieczno¶ci wspó³pracy miêdzy Warszaw± i Berlinem w kwestiach dla nas zasadniczych, tzn. polityki europejskiej i bezpieczeñstwa transatlantyckiego. Jednak w 1999 r. w trakcie negocjacji o cz³onkostwo w UE Pani Steinbach, gro¿±c wetem, domaga³a siê przestrzegania przez nas praw cz³owieka (w domy¶le - praw niemieckich wysiedlonych), mówi±c: "Nie potrzeba ¿adnych samolotów bojowych, wobec nierozumnych kandydatów wystarczy proste weto". ["Süddeutsche Zeitung", 28 sierpnia 1999 r.]. Czy uwa¿a Pan, Panie Przewodnicz±cy, ¿e ta wypowied¼ s³u¿y pojednaniu polsko-niemieckiemu?

W±tpliwo¶ci co do intencji przewodnicz±cej Zwi±zku Wypêdzonych budz± liczne wypowiedzi dotycz±ce kwestii symbolicznych dla stosunków polsko-niemieckich i europejskich. Wystarczy wspomnieæ o jej propozycji z 2002 r., aby hymn RFN zosta³ rozszerzony m.in. o dawn± pierwsz± zwrotkê hymnu III Rzeszy zawieraj±c± s³owa "Deutschland, Deutschland über alles", argumentuj±c, ¿e wyra¿aj± one "mi³o¶æ do ojczyzny" ("Ausdruck von Heimatliebe") [dpa, 20 wrze¶nia 2002 r.]. Nie muszê t³umaczyæ wyd¼wiêku tej propozycji dla Polaków i innych narodów dotkniêtych barbarzyñsk± polityk± nazistowskich Niemiec ("über alles in der Welt?").

Jako Europejczyk nie mogê zaakceptowaæ fa³szywej interpretacji historii publicznie forsowanej przez Pani± Steinbach, jakoby Polska mia³a planowaæ d³ugofalowo i realizowaæ proces wysiedlenia Niemców ju¿ na d³ugo przed konferencj± poczdamsk± ["Welt am Sonntag", 7 marca 2009 r.]. Za³o¿enie to wyrwane z kontekstu przyczynowo-skutkowego jest niczym innym, jak zak³amywaniem historii. Wed³ug takiej wyk³adni barbarzyñstwo Hitlera by³oby jedynie pretekstem dla Polaków do rozliczenia siê z Niemcami.

W tym samym duchu traktujemy w Polsce wypowiedzi dotycz±ce pracy przymusowej Niemców w trakcie i po zakoñczeniu II wojny ¶wiatowej na terenach Europy ¦rodkowo-Wschodniej. Podczas "Dnia stron ojczystych" 6 wrze¶nia 2008 r. Pani Pos³anka Steinbach powiedzia³a: "Europa ¦rodkowa, Wschodnia i Po³udniowa by³a przez wiele lat po zakoñczeniu II wojny ¶wiatowej gigantycznym regionem pracy niewolniczej".

[Ci±g dalszy - czê¶æ II]

Steinbach nas nie pojedna (II)

„Gazeta Wyborcza” (Warszawa)
Nr 59 (5972) / 11. 03. 2009 r.

[ci±g dalszy]

W pe³ni zgadzam siê z Pana tez±, ¿e stosunki polsko-niemieckie wymagaj± wywa¿enia i zachowania odpowiednich proporcji. Jednak to Pani Pos³anka wielokrotnie pokazywa³a, ¿e nader osobliwie rozumie pojednanie miêdzy naszymi Narodami. Jej negatywne dzia³ania stawa³y siê jednak szczególnie widoczne w momentach wyj±tkowo wa¿nych i pozytywnych dla Polski i RFN. Nikt nie mo¿e oczywi¶cie i nie powinien zabraniaæ Pani Steinbach publicznego wypowiadania jej opinii. Ale wypowiedzi dotycz±ce relacji polsko-niemieckich zobowi±zuj± do szczególnej odpowiedzialno¶ci.

Przypominam, ¿e to w³a¶nie w Polsce od wielu lat wydawane s± prace pisane wspólnie przez polskich i niemieckich historyków (np. H. Lemberg i W. Borodziej), a dotycz±ce wysiedlenia ludno¶ci niemieckiej po 1945 r. Temat ten obecny jest w polskiej debacie publicznej od wielu lat. Ju¿ w wyk³adzie wyg³oszonym 11 listopada 1983 r. (sic!) przed Centralnym Komitetem Niemieckich Katolików w Bonn, cytuj±c mojego przyjaciela i wielkiego polskiego patriotê Jana Józefa Lipskiego, powiedzia³em: "Wziêli¶my udzia³ w pozbawieniu ojczyzny milionów ludzi, z których jedni zawinili na pewno poparciem Hitlera, inni biernym przyzwoleniem na jego zbrodnie, jeszcze inni tylko tym, ¿e nie zdobyli siê na heroizm walki ze straszliw± machin± terroru - w sytuacji gdy ich pañstwo toczy³o wojnê. Z³o nam wyrz±dzone, nawet najwiêksze, nie jest jednak i nie mo¿e byæ usprawiedliwieniem z³a, które sami wyrz±dzili¶my". Utrzymywa³em wtedy dobre stosunki z niemieckim katolikiem ze ¦l±ska Herbertem Czaj±. Wówczas nikt jeszcze nie s³ysza³ o politycznym zaanga¿owaniu Pani Steinbach losami wysiedlonych Niemców…

*   *   *

Szanowny Panie Przewodnicz±cy, tylko prawda mo¿e prowadziæ do odpowiedzialnych, zdrowych i uczciwych stosunków pomiêdzy naszymi Narodami. Prawda musi byæ fundamentem naszych relacji. Jest to warunek do prowadzenia uczciwego dialogu. Muszê z przykro¶ci± stwierdziæ, i¿ ostatnie wydarzenia pokaza³y brak odpowiedniego dystansu i pokory wobec wspólnej historii ze strony niektórych przedstawicieli Republiki Federalnej Niemiec.

W okresie Wielkiego Postu, tak wyj±tkowego dla katolików i protestantów, ¿yczê czasu g³êbokiej refleksji. Tylko my¶lenie i postêpowanie zgodne z uniwersalnymi warto¶ciami daje szanse na budowanie prawdziwie partnerskich relacji miêdzy Polakami i Niemcami w zjednoczonej i solidarnej Europie.

Z przyjaznymi pozdrowieniami

W£ADYS£AW BARTOSZEWSKI

*   *   *

PS. Niesumienno¶æ niektórych dziennikarzy bywa³a nieraz w polityce i jest do dzi¶ czynnikiem powoduj±cym nieporozumienia. Nigdy nie nazywa³em Pani Steinbach "blonde Bestie", choæ cytowa³em w cudzys³owie sformu³owanie zawarte w wywiadzie dla tygodnika "Die Zeit" w grudniu 2007 r., na którym opiera siê równie¿ tytu³ ksi±¿ki Filipa Gañczaka "Erika Steinbach. Piêkna czy bestia?" wydanej w Polsce w 2008 r. przez czasopismo "Newsweek" i opartej na wywiadzie autora z pani± Steinbach.

(Tytu³ od redakcji)

 

wtorek, 03 marca 2009
Temat Steinbach wywo³ali sami Niemcy

„Dziennik” (Warszawa)
Nr 52 (873) / 3.03.2009 r.

ANNA WOJCIECHOWSKA: - Broniæ Steinbach przed Polakami! - rozleg³y siê g³o¶ne apele w Niemczech.

W£ADYS£AW BARTOSZEWSKI: - Opinia polskiego rz±du jest taka: oczekujemy na stanowisko rz±du niemieckiego w sprawie pani Steinbach, a nie wypowiedzi jakichkolwiek innych podmiotów.

- Tyle ¿e po stronie niemieckiej wypowiadaj± siê te¿ politycy rz±dz±cej koalicji. I zarzucaj± nam histeriê na punkcie pani Steinbach. Za bardzo histeryzujemy?

- Ciekawa opinia. A czy pani Steinbach zajmuje siê Francj±, S³owacj± czy Polsk±?! Kto siê nami zajmuje, tym my mamy prawo siê zajmowaæ.

- Nigdy nie us³ysza³em rozs±dnej odpowiedzi na pytanie, co tak naprawdê zarzucaj± Polacy Steinbach - przekonywa³ na antenie niemieckiej publicznej telewizji historyk Arnulf Baring.

- Jak kto¶ r¿nie g³upa, to nic nie poradzê. To tak jak kto¶ powiedzia³by pani: nigdy nie s³ysza³em, dlaczego Polacy uwa¿aj±, ¿e Radio Maryja wypowiada siê antysemicko. No dlaczego?! Pani Steinbach g³osuje w Bundestagu przeciwko ratyfikacji traktatu z Polsk±, wypowiada siê przeciwko przyjêciu Polski do NATO czy Unii Europejskiej. I my mamy j± uwa¿aæ za osobê nadaj±c± siê do budowania bêd±cych przedmiotem historii i nauki koncepcji muzealnych, które dotycz± m.in. naszego kraju?! Dlaczego ja mam siê uwa¿aæ za zdolnego do prowadzenia chóru w operze, je¶li nie ¶piewam?! Pani Steinbach zatraci³a poczucie, kim jest. Maj±c 45 lat pierwszy raz w ¿yciu zainteresowa³a siê tym, gdzie siê urodzi³a. Wolno jej. Ale my mo¿emy jej nie ufaæ. To nie my nadajemy jej wyj±tkow± rolê. Kobiet w Niemczech s± 42 miliony, a ona jest jedn± z tych nielicznych, która jest we w³adzach du¿ej partii politycznej. Skoro tak, a Niemcy s± naszym sojusznikiem w NATO i UE, to chyba do diab³a mo¿emy siê interesowaæ, jak ta osoba siê zachowuje. Po co tu r¿n±æ g³upa? My nie mamy ¿adnych pretensji do prezydenta Koehlera, który urodzi³ siê w Skierbieszowie ko³o Zamo¶cia, w domu ludzi wysiedlonych w wyniku zbrodni hitlerowskich. Przeciwnie, my go szanujemy. Ale te¿ on nie czyni sobie zawodu z rewan¿u, a pani Steinbach owszem.

- Niemieccy politycy przekonuj±, ¿e zniekszta³camy obraz Steinbach, która sama przeciwstawia siê fundamentalizmowi w swojej organizacji.

- Je¿eli ona przechodzi przemiany wewnêtrzne, to mog³oby to zainteresowaæ jej spowiednika. Gdyby by³a katoliczk±, ale akurat jest protestantk±. Nas jej przemiany nie interesuj±. My oceniamy ca³okszta³t dzia³ania, a nie intencje ani problemy wewnêtrzne 65-letniej, od kilkunastu lat zainteresowanej Polsk±, pani Steinbach. Ca³a dyskusja zaczê³a siê od informacji, ¿e Zwi±zek Wypêdzonych zdecydowa³ siê delegowaæ do fundacji po¶wiêconej wypêdzonym trzy osoby, w tym pani± Steinbach. I st±d wziê³o siê zainteresowanie mediów niemieckich. To my¶my uruchomili Erikê Steinbach czy oni? Ciekawe, dlaczego ona ci±gle wystêpuje jako kandydatka do stanowisk, które maj± okre¶laæ ¶wiadomo¶æ historyczn± w osiemdziesiêciomilionowym narodzie? Czy ona jest historykiem? Nic o tym nie wiem.

- Jednak w Niemczech s³ychaæ, ¿e powo³anie jej lub nie do rady fundacji bêdzie dla Angeli Merkel testem na gotowo¶æ do obrony swoich ludzi.

- Nie wiem, na jakiej podstawie g³osz±, kto jest czyim cz³owiekiem. Ja z pani± kanclerz Merkel mam jak najlepsze stosunki, nawet serdeczne. Widzieli¶my siê w pi±tek i podczas rozmowy powtarza³a stale, aby nasz rz±d kierowa³ siê wy³±cznie stanowiskiem rz±du niemieckiego. Tego stanowiska nie ma i nie wiadomo, kiedy bêdzie, mo¿e za tydzieñ, mo¿e pod koniec roku a mo¿e w ogóle ju¿ nie za tego rz±du. W ka¿dym razie wszystko, co jest poza tym stanowiskiem jest samowol±, wychodzeniem przed szereg Zwi±zku Wypêdzonych i robieniem przez nich akcji medialnej. A tak± akcjê mo¿na przeciwko ka¿demu w ka¿dej chwili uruchomiæ.

- Czy polski rz±d - jak sugeruje siê w Niemczech - stawia w tej chwili na szali sprawê powo³ania Steinbach do rady fundacji przeciwko dobrym stosunkom polsko-niemieckim?

- Nie, dlatego ¿e Niemcy s± powa¿nym krajem i nie s±dzê, by jakakolwiek jedna pani mog³a w decyduj±cy sposób zaszkodziæ naszym stosunkom. Gdyby rz±d niemiecki popar³ dzia³ania pani Steinbach jako osoby kompetentnej do nadzoru nad tre¶ci± i form± wystawiennictwa muzealnego, to musieliby¶my przemy¶leæ, czy mo¿emy razem nad tym przedsiêwziêciem pracowaæ. Te nasze sprawy nie maj± jednak nic wspólnego ze sprawami gospodarczymi, czy wymian± m³odzie¿y. Ponadto rz±d niemiecki jest rz±dem powa¿nego pañstwa i nie „upupiajmy” sprawy wypêdzeñ. My mamy do rz±du niemieckiego zaufanie.

Rozmawia³a: ANNA WOJCIECHOWSKA