© W豉dys豉w Bartoszewski
Warszawa 2006-2016
All rights reserved

Administracja serwisu:
Mariusz Kubik

Stowarzyszenie Pracownik闚, Wsp馧pracownik闚 i Przyjaci馧 Rozg這郾i Polskiej Radia Wolna Europa Imienia Jana Nowaka-Jeziora雟kiego

Stowarzyszenie RWE im. Jana Nowaka-Jeziora雟kiego / www.wolnaeuropa.pl



Materia造 - zdj璚ia, teksty, multimedia, elementy grafiki, zawarte na niniejszej stronie i jej podstronach chronione s prawem autorskim (na mocy: Dz. U. 1994 nr 24 poz. 83, Ustawa z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych).


Kategorie: Wszystkie | 1934 - Artyku造 | 1956 - 1959 | 1958 - Artyku造 | 1960 - Artyku造 | 1964 - Artyku造 | 1968 - Recenzje | 1970 - 1979 | 1970 - Recenzje | 1975 - Recenzje | 1980 - 1988 | 1980 - Pozosta貫 teksty | 1980 - Recenzje | 1986 - Pozosta貫 teksty | 1989 - Artyku造 i wywiady | 1990 - Artyku造 i wywiady | 1991 - Artyku造 i wywiady | 1992 - Artyku造 i wywiady | 1992 - Materia造 biograficzne | 1993 - Artyku造 i wywiady | 1994 - Artyku造 i wywiady | 1995 - Artyku造 i wywiady | 1995 - Kronika wydarze | 1995 - Materia造 biograficzne | 1995 - Pozosta貫 teksty | 1996 - Artyku造 i wywiady | 1996 - Materia造 biograficzne | 1997 - Artyku造 i wywiady | 1997 - Materia造 biograficzne | 1998 - Artyku造 i wywiady | 1999 - Artyku造 i wywiady | 2000 - Artyku造 i wywiady | 2000 - Pozosta貫 teksty | 2001 - Artyku造 i wywiady | 2001 - Pozosta貫 teksty | 2002 - Artyku造 i wywiady | 2002 - Materia造 biograficzne | 2002 - Pozosta貫 teksty | 2003 - Artyku造 i wywiady | 2004 - Artyku造 i wywiady | 2004 - Pozosta貫 teksty | 2004 - Recenzje | 2005 - Artyku造 i wywiady | 2005 - Kronika wydarze | 2005 - Materia造 biograficzne | 2005 - Pozosta貫 teksty | 2005 - Recenzje | 2006 - Artyku造 i wywiady | 2006 - Fotogaleria | 2006 - Kronika wydarze | 2006 - Materia造 biograficzne | 2006 - Pozosta貫 teksty | 2006 - Recenzje | 2007 - Artyku造 i wywiady | 2007 - Fotogaleria | 2007 - Kronika wydarze | 2007 - Materia造 biograficzne | 2007 - PISMA WYBRANE t. I/II | 2007 - Pozosta貫 teksty | 2007 - Recenzje | 2008 - Artyku造 i wywiady | 2008 - Fotogaleria | 2008 - Kronika wydarze | 2008 - Recenzje | 2009 - Artyku造 i wywiady | 2009 - Fotogaleria | 2009 - Kronika wydarze | 2009 - Recenzje | 2010 - Artyku造 i wywiady | 2010 - Fotogaleria | 2010 - Kronika wydarze | 2010 - Pozosta貫 teksty | 2010 - Recenzje | 2011 - Artyku造 i wywiady | 2011 - Fotogaleria | 2011 - Kronika wydarze | 2011 - Pozosta貫 teksty | 2011 - Recenzje | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 1 | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 2 | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 3 | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 4 | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 5 | NOWE KSI*KI | STRONA G紟NA | Varia
RSS
czwartek, 19 lipca 2007
Auschwitz to nie tylko historia holokaustu

Wirtualna Polska http://www.wp.pl

27. 01. 2005 r.

Historia obozu w O鈍i璚imiu, to nie tylko historia holokaustu. W Auschwitz gin瘭i polscy oficerowie, nauczyciele, lekarze, profesorowie - ludzie r騜nych pogl康闚, tylko dlatego, 瞠 byli polsk inteligencj. Potrzeba akcji, kt鏎a uprzytomni prawdziwy wymiar zagro瞠 historii naszego wsp鏊nego kontynentu - m闚i w wywiadzie dla WP W豉dys豉w Bartoszewski, przewodnicz帷y Rady Ochrony Pami璚i i M璚ze雟twa.

- Podczas obchod闚 60. rocznicy wyzwolenia niemieckiego obozu KL Auschwitz i miasta O鈍i璚im ma zosta podpisana Karta Mi璠zynarodowego Centrum Nauczania o Auschwitz i Holokau軼ie. Co to za dokument?

W豉dys豉w Bartoszewski: To jest dokument, kt鏎y przygotowa豉 Mi璠zynarodowa Rada O鈍i璚imska z這穎na cz窷ciowo z by造ch wi篥ni闚, cz窷ciowo badaczy problemu. Mi璠zynarodowa dos這wnie, bo s tam obywatele r騜nych kraj闚, 砰dzi i chrze軼ijanie. Ta Rada, kt鏎a funkcjonuje ju 15 rok, postanowi豉 na terenie poobozowym utworzy centrum, w perspektywie tego, 瞠 wi篥niowie z biologicznych powod闚, sami ju dzia豉lno軼i public relations, ani o鈍iatow, zajmowa si nie b璠, bo s to ostatnie lata ich 篡cia. Jest teraz czas by pomy郵e, co dalej. Dalej nie b璠zie ju 鈍iadk闚. Dalej b璠zie tylko nauczanie, dokumenty, ksi捫ki, wystawy. Ta dzia豉lno嗆 badawczo-o鈍iatowa ma dotyczy ca貫j historii obozu w Auschwitz, a wi璚 wszelkiej kategorii wi篥ni闚, r騜nej narodowo軼i i wyzna oraz holokaustu, a raczej decyzji zg豉dzenia 砰d闚 europejskich realizowanej cz窷ciowo w Auschwitz. Nas w O鈍i璚imiu interesowa b璠zie utworzenie takiego centrum, kt鏎e w oparciu o badaczy z Uniwersytetu Jagiello雟kiego i 奸御kiego, o ogromne archiwum, kt鏎e gromadzone jest w muzeum, ma bada te problemy i przedstawi t prawdziw histori Europy. Dlaczego teraz? Dlatego, 瞠 okazja taka, 瞠 zbierze si oko這 40 g堯w pa雟tw dla upami皻nienia pewnego koszmarnego, ale nies造chanie wa積ego, wydarzenia w historii Europy w XX wieku i to w zbiegu z rozszerzeniem Unii Europejskiej, i fakt pokoleniowego odchodzenia. Po這wa cz這nk闚 rady to byli wi篥niowie i badacze nie-Polacy - obywatele Izraela, Stan闚 Zjednoczonych, Kanady, Francji, Niemiec - oraz Polacy z kraju i zagranicy. A ja jestem ju 15 rok przewodnicz帷ym tego cia豉.

- Wed逝g sonda篡, Polacy chc pami皻a o do鈍iadczeniach drugiej wojny 鈍iatowej. Rodzi si wi璚 pytanie, czy o holokau軼ie i antysemityzmie my郵imy ju tylko jako o historii?

- Mamy pami皻a o tym, jako o historii. Ja nale輳 do tych Polak闚, cho najstarszych ju dzisiaj czynnych publicznie, bo mam lat 83, nale輳 do tych Polak闚, kt鏎zy s gor帷ymi zwolennikami zbadania pe軟ej prawdy o historii i pami皻ania o niej. Ale dlaczego wybiera z tego tylko antysemityzm? Nale瘸這by tak瞠 wybra na przyk豉d kultywowanie negatywnego stosunku do sprawc闚, czyli do Niemc闚. My nie stoimy na stanowisku, 瞠 kultywowanie prawdy jest kultywowaniem jaki uczu. Ono ma by kultywowaniem wiedzy. Je瞠li b璠ziemy kultywowa wiedz, to b璠ziemy wiedzieli, 瞠 decyzja pa雟twa niemieckiego zaci捫y豉 nad losami wielu narod闚, w tym w bardzo du篡m stopniu naszego narodu. Wyst瘼uj帷e obecnie nastawienia ksenofobiczne, niech璚i wynikaj帷e z odmienno軼i wyznaniowej, pochodzeniowej, czy tradycji kulturalnej, to zupe軟ie inne zagadnienie. Niemcy wyci庵n瘭i z tego wnioski, bo po prostu p馧tora miliona ludzi wymordowali w O鈍i璚imiu.

- Czy uwa瘸 pan Profesor, 瞠 my wsp馧cze郾ie wyci庵n瘭i鄉y wnioski z do鈍iadczenia Auschwitz i innych oboz闚 pracy i zag豉dy?

- Ja nie wiem, czy my鄉y je wyci庵n瘭i. My郵, 瞠 nadal mamy je wyci庵a. Zachodzi potrzeba akcji o鈍iatowej, wychowawczej, prowadzonej przez rodziny, ale nie wszystkie rodziny to potrafi, prowadzonej przez ko軼io造. Potrzeba tak瞠 akcji, kt鏎a b璠zie uprzytamnia豉 nam, Europejczykom o prawdziwym wymiarze zagro瞠 historii naszego wsp鏊nego kontynentu. Historia ta odbywa豉 si nie tylko w Polsce, bo na przyk豉d ponad p馧 miliona 砰d闚 wymordowano na Wschodzie, w wojew鏚ztwach granicz帷ych z dawnym Zwi您kiem Radzieckim. M闚i o granicach przedwojennych. Robi造 to oddzia造 policji niemieckiej, przy udziale lokalnych oddzia堯w ukrai雟kich, litewskich, esto雟kich i 這tewskich. Niech oni sami ze swoj histori robi porz康ek. My tego za nikogo robi nie mo瞠my, ani nikogo do tego nie wzywamy. My chcemy zbada to wszystko, co tu si dzia這. Przypominam, nazwa centrum m闚i: Mi璠zynarodowe Centrum Badania Auschwitz i Holokaustu. W Auschwitz zgin掖 ojciec Kolbe, polscy oficerowie, nauczyciele, lekarze, profesorowie, ludzie r騜nych pogl康闚, tylko dlatego, 瞠 byli polsk inteligencj. Pierwsze transporty 篡dowskie by造 do tego o鈔odka zag豉dy 26 marca 1942 roku, a ob霩 istnia od 15 czerwca 1940 roku. Z tego wynika, 瞠 historia tego terenu, to nie tylko historia holokaustu. Cho ze wzgl璠u na mi璠zynarodowe odniesienie ona w豉郾ie szczeg鏊nie zwraca uwag. My jeste鄉y zobowi您ani w naszym kraju bada te rzeczy. W豉郾ie dlatego, 瞠 istnieje zainteresowanie tym fragmentem historii, to powinni鄉y m鏂 pozna r騜ne jej oblicza.

Rozmawia豉 Sylwia Miszczak

czwartek, 16 listopada 2006
Lista Bartoszewskiego (I)

„Gazeta Wyborcza” (Warszawa)

Nr 147 / 27.06.2005 r. (“Du篡 Format” nr 24)

Z profesorem W豉dys豉wem Bartoszewskim rozmawia Dariusz Zaborek

Dariusz Zaborek: - Co Pan czuje, gdy radny LPR oskar瘸 Jana Nowaka-Jeziora雟kiego o kolaboracj?

W豉dys豉w Bartoszewski: - Jest angielskie powiedzenie: d瞠ntelmen nie dyskutuje o faktach. Ale czy mamy do czynienia z d瞠ntelmenami? Raczej ze zorganizowan ciemnot. Albo niezorganizowan, ale ciemnot.

Prosz pana, IPN og這si materia造 dotycz帷e dzia豉lno軼i sk康in康 zas逝穎nego dziennikarza w Wolnej Europie, nie篡j帷ego pana Tro軼ianki. To on wymy郵i, 瞠 mo積a by Nowaka obci捫y zarzutami o kolaboracj, i przedstawi ten pomys wywiadowi wojskowemu w kraju. S dokumenty, o鈍iadczenia. Nowak o tym pisa, nie omija tematu.

Wszystko stale mo積a na nowo powiedzie. Ale jest nikczemno軼i - dla cel闚 taktyczno-partyjno-politycznych - szkalowa cz這wieka, kt鏎y ju nikogo do s康u pozwa nie mo瞠.

Ciesz si, 瞠 w Polsce panuje wymiar wolno軼i, kt鏎y pozwala ludziom g這si rzeczy nieprawdziwe. Ale ciesz si, 瞠 ten wymiar wolno軼i i mnie pozwala nazwa nikczemno嗆 nikczemno軼i. Publicznie.

- Bo by造 lata, gdy m闚ili rzeczy pod貫, a cz這wiek musia milcze?

- Poniewa m鏬 by dotkliwie poszkodowany. I wielu si temu poddawa這.

Ale jak dzi zachowywa si wobec zjawisk skrajnego nonsensu? W Anglii za naruszenie sfery 篡cia osobistego, za dezinformacje s康y daj grzywny po kilkadziesi徠 tysi璚y funt闚! Inna kultura.

- Co zatem mo瞠my zrobi?

- Mamy IPN, instytucj, kt鏎a ostatnio jest przedmiotem zawirowa, ale to nie zmienia istoty jej kompetencji. Chc przypomnie, 瞠 w czerwcu lub lipcu 2001 roku prof. Kieres przekaza trzem osobom w Polsce ich akta. Jako szczeg鏊nie pokrzywdzonym: Janowi Nowakowi-Jeziora雟kiemu, rodzinie zmar貫go Wojciecha Ziembi雟kiego i mnie. By這 to w mediach, z nag這郾ieniem. Nie 50 lat temu. I nikt, kto jest doros造 i normalny, nie mo瞠 t逝maczy, 瞠 nie wie. A je瞠li nadal tak twierdzi, zak豉da, 瞠 prawnicy, archiwi軼i, 鈍iadkowie nie m闚i prawdy. Wtedy to sprawa chorobowa.

- K豉mstwo jest utrwalane.

- Powielane. Prosz pana, w 1995 roku senator Ceberek z PSL powiedzia, 瞠 zosta貫m zwolniony z O鈍i璚imia po to, 瞠by kolaborowa z Niemcami. Czego wyrazem jest moje zachowanie jako ministra spraw zagranicznych. Negatywna opinia o mojej dzia豉lno軼i jako ministra jest uprawniona, ka盥y ma prawo wyrazi nawet skrajnie krzywdz帷 opini o dzia豉niach publicznych. Ale nie ma prawa powiedzie, 瞠 kto opr鏂z tego w豉ma si do kasy. To fakt, kt鏎y trzeba udowodni.

Zwr鏂i貫m si do marsza趾a Senatu, kt鏎ym by jego partyjny kolega, pan Struzik, z pro軸 o interwencj. Mam najwy窺ze polskie odznaczenia, s akta wojenne, jestem jedn z ofiar systemu hitlerowskiego. Ca陰 m這do嗆 - jak milionom Polak闚 - mi spieprzyli. I jeszcze si okazuje, 瞠 jestem czemu winien, bo to wie pan Ceberek.

- Napisa Pan do marsza趾a i co?

- Odpisa, 瞠 to prywatny pogl康. 疾 klub nie podziela. 疾 ubolewa.

- I koniec?

- Nigdy nie nast徙i這 publiczne odwo豉nie. Potem Ceberek wyda w stu egzemplarzach broszur z takimi stwierdzeniami o mnie. Napisa貫m ponownie i pani wicemarsza貫k Kuratowska og這si豉 list w "Gazecie Wyborczej", 瞠 z oburzeniem dowiaduje si, 瞠 pieni康ze Senatu zosta造 nadu篡te na druk znies豉wiaj帷y W豉dys豉wa Bartoszewskiego przez senatora Ceberka. Koniec. Senator Ceberek ma syna ksi璠za w diecezji 這m篡雟kiej. Arcybiskup 砰ci雟ki napisa list do tego ksi璠za, czy jako kap豉n nie m鏬豚y wp造n望 na ojca, 瞠by przeprosi cz這wieka, kt鏎ego skrzywdzi. 畝dnego odg這su.

- O czym pisa w broszurze?

- Jego rozumowanie by這 proste: je瞠li nie jest nasz, to wr鏬. A je瞠li jest w dodatku 砰dem i masonem - nie wiem, dlaczego - no to jest podw鎩ny wr鏬. A dlaczego jest 砰dem czy masonem? Bo nie jest nasz. Dlaczego nie jest nasz? Bo wyszed z O鈍i璚imia. A stamt康 nikt nie wyszed.

- Jak to nikt? A Pan?

- Ale on nie wie, 瞠 wysz這 oko這 dw鏂h tysi璚y ludzi: Stefan Jaracz, Ksawery Dunikowski, Eryk Lipi雟ki. Nie 砰d闚, ale w豉郾ie Polak闚. A ich pracodawcy mieli wystarczaj帷e doj軼ia, aby albo - czego nie wiem - za 豉p闚ki, albo pod wp造wem jakich nacisk闚 uzasadni, 瞠 ten cz這wiek jest przez pomy趾 zatrzymany.

- Ale co, zdaniem senatora, ma wsp鏊nego Pana zwolnienie z O鈍i璚imia z rol ministra spraw zagranicznych w latach 90.?

- 疾 zachowuj si zdradziecko wobec Polski na rzecz Niemc闚. A jest to wynikiem moich d逝goletnich powi您a z niemieckim aparatem tajnym, policyjnym, antypolskim. Zapomina, 瞠 Niemcy nie s hitlerowskie, 瞠 s z Ameryk w sojuszu, wywiadowczym te. "To m闚i o jego ogromnej roli, poniewa maj帷 19 lat zosta zwolniony z O鈍i璚imia, wobec tego, je瞠li maj帷 lat 73 wyst瘼uje w jakiej sprawie w tonie pojednawczym w stosunku do Niemiec, to jest ich agentem". Bardzo logiczne, prawda? Poniewa pan przeszed trzy razy na ukos ulic Pr騜n, a tam 25 lat temu dokonano okrutnego gwa速u na staruszce, mo瞠 to by pan (鄉iech). To patologia, nie lepsza i nie gorsza.

- A bezpieka nie znalaz豉 na Pana 瘸dnego haka?

- Nic nie znale幢i w moim 篡ciorysie, przez co mo積a by mnie szanta穎wa. 畝dnego haka, kt鏎ego szukano na ludzi w sprawach obyczajowych, materialnych. Na przyk豉d o Janie Nowaku-Jeziora雟kim rozpowszechniali - co Jaros豉w Kurski przytacza w swojej ksi捫ce, kt鏎a wyjdzie w sierpniu - 瞠 b璠帷 w podchor捫闚ce artylerii konnej we W這dzimierzu Wo造雟kim, a maj帷 sk這nno軼i nienormalne, wsp馧篡 seksualnie z klacz. Nowak przej皻y opowiada: "Takiej reklamy, takiej potencji jeszcze mi nikt nigdy nie zrobi. Tylko 瞠 ja nie by貫m wtedy we W這dzimierzu Wo造雟kim. Ale brzmi wspaniale".

Ci庵 dalszy – cz窷 II

Lista Bartoszewskiego (II)

„Gazeta Wyborcza” (Warszawa)

Nr 147 / 27.06.2005 r. (“Du篡 Format” nr 24)

- Co Pana w Polsce przera瘸?

- Wci捫 panuje demonologia. Pewne grupy wsz璠zie dopatruj si spisk闚: jacy rz康z 鈍iatem, mi璠zynarodowe uk豉dy, okre郵one obce ko豉 zagra瘸j帷e czysto軼i narod闚, dzia豉nia gdzie zaplanowane - to s這wnictwo pa雟tw totalnych.

Wiosn 1984 roku rozmawia貫m z wybitnym ideologiem obozu narodowo-radykalnego panem Wojciechem Wasiuty雟kim w jego mieszkaniu w Nowym Jorku. Na spotkaniu by這 kilku pan闚 w wieku bli瞠j siedemdziesi徠ki, wszyscy o proweniencji prawicowej. Rozmowa zbli瘸豉 si do ko鎍a i m闚i: "Mili panowie, znam wasze nastawienie polityczne i my郵, 瞠 w Ameryce nie jest 豉two reprezentowa antysemickie czy antyjudaistyczne orientacje. Panie Wojciechu, je郵i 砰dzi rz康z 鈍iatem, w takim razie s pot璕. My jeste鄉y krajem trzydziestoparomilionowym, biednym, w trudnej sytuacji historycznej, mi璠zy Niemcami a Rosj. Czy mamy rozpocz望 walk z tak pot篹nym przeciwnikiem, kt鏎y rz康zi 鈍iatem? Gdzie tu racjonalizm my郵enia i dzia豉nia, kt鏎y s逝篡 narodowi? A co, je郵i oni jednak nie rz康z 鈍iatem? To o co wtedy chodzi?".

A on: "Panu dobrze m闚i, pan by w 疾gocie, oni pana lubi i szanuj". M闚i: "Chwileczk, pracuje pan, ksi捫ki pan wydawa, ma pan 豉dnie urz康zone mieszkanie. My郵, 瞠 pa雟two maj stabilne 篡cie, przepraszam, 瞠 tak m闚i, ale nie wydaje mi si, 瞠by pan by prze郵adowany".

A on: "Bo chodzi o zasad".

Jeden z najwybitniejszych ich umys堯w nie potrafi mi z aberracji wskaza logicznego wyj軼ia poza paranojami.

- Pan nie nale篡 do 瘸dnej partii.

- Mam lat 83 i tyle lat uchowa貫m si bez powi您a, 瞠 i teraz si uchowam.

- Nie widzi Pan zysk闚 z przynale積o軼i?

- Ale niby po co? 疾bym mia jeszcze jeden garnitur? Jak si ma lat 40, 50, patrzy si inaczej. P騧niej - relatywnie: nie jestem g這dny, mam si w co ubra, za co kupi lekarstwo, mam dach nad g這w, czego potrzebuj? Nie narzekam na nic, 篡j z emerytury i z oszcz璠no軼i, nie mam maj徠ku. Nie mam domu, mam cz御tk mieszkania. Nie mam bi簑terii poza obr帷zk. Nawet z這tego zegarka nigdy nie mia貫m. Zaj皻y by貫m chodzeniem po ksi璕arniach, a nie po magazynach jubilerskich.

- Szcz窷liwy z Pana cz這wiek.

- Jako cz這wiek stary bardzo dobrze wspominam sw鎩 tryb 篡cia. Za granic dorobi貫m si tyle, 瞠 przywioz貫m do Polski - z pobytu profesorskiego: siedem lat w Niemczech i ambasadorskiego: cztery i p馧 roku w Austrii - oko這 trzech tysi璚y ksi捫ek. I nic wi璚ej. Zreszt ksi捫ki ju w czterech pi徠ych odda貫m zbiorom publicznym, i oddam reszt, tylko uporz康kuj. Nawet samochodu nigdy nie posiada貫m. Jestem raczej cz這wiekiem pogodnym, kontaktowym, weso造m, ch皻nie gdzie kogo zaprosz - jak mam za co, to tak. Ale nie mia貫m programu, 瞠by posiada. Mo瞠 dlatego, 瞠 by貫m wychowany jako syn - bym powiedzia - skrajnie oszcz璠nego, do granic precyzji, urz璠nika bankowego, kt鏎y dorabia si w 篡ciu twardo, pochodz帷 z biedy.

To nie ubolewanie nad sob, zwyk豉 konstatacja, 瞠 takich problem闚 nie mam. Rado軼i dla mnie by這, gdy zdecydowa貫m si na oddanie zbior闚 Narodowi i synowi powiedzia貫m: "M鎩 drogi, ty po mnie nic nie odziedziczysz". Na co on: "Tata, nazwisko" (鄉iech). A ja: "To si zachowa".

- Pana syn, jak Pan, jest jedynakiem. Du穎 czasu mu Pan po鈍i璚a?

- Minimalnie, by ca趾owicie samodzielny. W lutym 1980 roku zrobi magisterium na Wydziale Etnografii UW i wyjecha z Polski zrobi doktorat z antropologii kulturowej w Cambridge. Mia za granic dobrze sytuowanego ojca chrzestnego. W Polsce, w kt鏎ej 20 dolar闚 by這 bogactwem, nie m鏬 op豉ci studi闚 zagranicznych.

- Ale musia go Pan jako wychowywa?

- Raczej klimatem domu ni metodami. U mnie bywali ludzie r騜nych pogl康闚, ale nie s逝dzy re磨mu i cwaniacy.

Pami皻am rozmow wprowadzaj帷 go w 鈍iat doros造ch. Mieszka貫m na 安i皻ojerskiej, blisko pa豉cu Mostowskich, miejsca dzia豉 bezpieki. Idziemy, ma lat sze嗆 czy siedem i pokazuje na os這ni皻e okna w suterenie pa豉cu Mostowskich. Tam by造 areszty, widocznie bawi si z dzie熤i i co s造sza. Bo nie rozmawia這 si przy nim na te tematy. "Czy tata tu siedzia?". A ja zgodnie z prawd: "Tata tu nie siedzia". "Ale tata siedzia?". "Tak, ale tu nie siedzia" (鄉iech). To by這 pierwsze dialektyczne 獞iczenie dotycz帷e tajemniczych kart w 篡ciorysie ojca.

- Pan - jako jedynak - zawsze stawia na swoim?

- Bo ja wiem? Nie by貫m w konflikcie z rodzicami, ale interesowa貫m si ca趾owicie innymi rzeczami. I moi rodzice uwa瘸li mnie, szczeg鏊nie matka, za takie dziwaczne dziecko.

- Dlaczego?

- Ksi捫ki czyta, sportu nie uprawia, nie chce chodzi na spacery. Takie dziecko ma這 sprawiaj帷e k這potu od tej strony.

- Ale na czym mia豉 polega ta dziwaczno嗆?

- 疾 ch這piec ma pewnego typu sk這nno軼i rozrywkowe, zabawowe, kole瞠雟kie. A ja ich nie mia貫m. Nie chodzi貫m na 郵izgawk, troch, gdy mia貫m dziesi耩 lat, ale nie by貫m zainteresowany, 郵izga si nie lubi貫m. Jako doros造 nie je寮zi貫m na urlop w atrakcyjne miejsca. By貫m zadowolony, jak pojecha貫m do 安idra pod Warszaw.

Ci庵 dalszy – cz窷 III

Lista Bartoszewskiego (III)

„Gazeta Wyborcza” (Warszawa)

Nr 147 / 27.06.2005 r. (“Du篡 Format” nr 24)

- Co si dzia這 w 篡ciu kilkuletniego W豉dka Bartoszewskiego?

- Nie mia貫m przyja幡i podw鏎kowych. Jako 6-latek nauczy貫m si czyta. My鄉y nie byli rodzin intelektualist闚 i nie mieli鄉y wielkiej biblioteki. Troch klasyk闚 polskich, pe軟o praktycznych ksi捫ek: lekarskich, kucharskich i powie軼i, kt鏎e matka kupowa豉, gdy jej wpad造 w r瘯. Czytali鄉y ksi捫ki z wypo篡czalni.

W kinie lubi貫m ogl康a "Flipa i Flapa" i "Pata i Pataszona". Pami皻am filmy, w kt鏎ych wyst瘼owali bolszewicy w papachach. Ci bolszewicy to obsesja mojego dzieci雟twa. Z domu wychodzi貫m z nasz pomoc (wtedy m闚ili: s逝膨c) Eleonor Kwa郾ik. Nasza Leosia, dziewczyna ze wsi - s逝篡豉 jeszcze u mojej babki - przyby豉 do Warszawy jako nastolatka, p馧analfabetka. Czyta豉 ksi捫eczk do nabo瞠雟twa, ale mia豉 trudno軼i z podpisaniem si. Co pewien czas wychodzi豉 z siebie i musia豉 mnie skarci. A poniewa matka nie pozwala豉 mnie bi, karci豉 s這wnie. Najgorsza gro嬌a: "B康 grzeczny, bo jak nie, to przyjdzie i zabierze ci bolszewik".

- Bolszewik jako diabe?

- Dla tej prostej dziewczyny ze wsi bolszewik by synonimem uniwersalnego z豉. Gdy mia貫m osiem i p馧 roku, zacz掖em nowe 篡cie. Zda貫m egzamin do prywatnego gimnazjum katolickiego. Przyjmowali tylko Polak闚 katolik闚. Uczniem nie m鏬 by nawet prawos豉wny czy protestant. Ka盥y dostawa ksi捫eczk ucznia z nakazami zachowania, godno軼i. Pierwsze: "Jeste Polakiem, katolikiem, uczniem Gimnazjum 鈍. Stanis豉wa Kostki". Wydawa這 mi si to normalne. Ale w nast瘼nych latach pozna貫m koleg闚, kt鏎zy chodzili do gimnazj闚 z m這dzie膨 r騜nych wyzna albo bezwyznaniowymi, i to by這 interesuj帷e.

W gimnazjum by貫m od wszystkich o rok m這dszy i w p騧niejszym okresie dojrzewania mia這 to te ujemne skutki psychiczne. Moi koledzy zacz瘭i pali papierosy, w堯czy si, zaczepia dziewcz皻a, a ja by貫m jaki taki sp騧niony. I dokuczali mi. By貫m troch odr瑿ny, ale nawet mi to odpowiada這.

W gimnazjum ca這wali軼ie ksi璠za w r瘯. Po co?

Ten ksi康z, m鎩 dyrektor Archutowski, by w 1999 roku beatyfikowany, wi璚 wiedzia, co robi. Ksi康z sta w rogu, ka盥y ucze podchodzi, ale ksi康z tego nie akcentowa. Dla nas, ch這pc闚 10-12-letnich, poca這wanie starego ksi璠za w d這 by這 poczuciem, 瞠 jest jak ojciec. Nie by這 rodzin g鏎niczych czy robotniczych na 奸御ku ani ch這pskich, gdzie by ch這pak nie ca這wa ojca w r瘯. To by這 normalne, nie wymy郵one czy religijne. Znami czasu, prosz pami皻a, 瞠 to by這 70 lat temu, inny by 鈍iat, inny Ko軼i馧.

- Jako 14-latek by Pan wielbicielem Boles豉wa Prusa. Zgada si Pan o tym z ksi璠zem w szkole, a on zaproponowa, 瞠 da Panu komplet dzie Prusa i b璠zie mu Pan sp豉ca z kieszonkowego po pi耩 z這tych miesi璚znie.

- Tak, do dzi to wspominam. Wojowali鄉y natomiast z Witoldem Sosnowskim, m這dym, sympatycznym matematykiem. Nale瘸貫m do najgorszych jego uczni闚, z trudem podci庵anym do oceny dostatecznej, co dysharmonizowa這 z ocenami z przedmiot闚 humanistycznych. Spotka貫m go potem w gronie wsp馧wi篥ni闚 w O鈍i璚imiu, z kt鏎ymi ci庵n瘭i鄉y nadludzko ci篹ki walec drogowy. Nieoczekiwanie zapyta: "Powiedz, nie mog貫 nauczy si matematyki czy nie chcia貫?".

To by這 jedyne wtedy nasze spotkanie. Zmar w O鈍i璚imiu.

- Jak Pan zapami皻a swoich rodzic闚?

- Ojciec by nieufny, zamkni皻y, przez wiele lat nie mo積a si by這 nic dowiedzie o jego rodzinie i problemach. Pochodzi ze wsi 畝by ko這 Bo瞠j Woli, w rejonie podwarszawskim. Biedna rodzina ch這pska na kilku morgach, dorabiaj帷a we dworze. Jego starsze siostry wykszta販enia ponadpodstawowego nie mia造. Ojciec jako jedyny przyby do miasta przed I wojn. Chodzi do Gimnazjum Zgromadzenia Kupc闚 i do wieczorowej Szko造 Nauk Politycznych, pracowa i doszed do cenzusu uznawanego za poziom inteligenta. Praca w banku odgrywa豉 dla niego dominuj帷 rol.

- Jaki mia na Pana wp造w?

- My郵, 瞠 do doros這軼i minimalny. Bardziej czu貫m si zwi您any z matk.

- Maminsynek?

- Jej rodzina by豉 interesuj帷a, kilka os鏏 mieszka這 w Warszawie i te kontakty wywiera造 na mnie wi瘯szy wp造w. Matka by豉 urz璠niczk elektrowni warszawskiej, kobiet na owe czasy samodzieln. Pracowa豉, co w 鈔odowisku inteligenckim nie zawsze by這 norm.

- Powiedzia Pan kiedy: "Nale輳 do najstarszego aktywnego dzi pokolenia. Uwa瘸m, 瞠 formacja, z kt鏎ej wyros貫m, ma racj. W 篡ciu got闚 by貫m wiele dla tej racji po鈍i璚i".

- To ludzie wychowani w warunkach uprzywilejowanych, bo w Polsce niepodleg貫j, po 123 latach nieistnienia pa雟twowo軼i. I niezale積ie od pogl康闚 jako obywatele nowego pa雟twa sprawdzili si w obronie warto軼i. Bo gdy por闚na zachowanie Jana Karskiego z υdzi, Jana Nowaka-Jeziora雟kiego z Warszawy, Karola Wojty造 z Wadowic czy moje, to tendencje my郵owe, wychowawcze i wyobra瞠nia mieli鄉y podobne. Ma pan trzy odr瑿ne spo貫cznie i gospodarczo miejsca w Polsce: z dawnego zaboru austriackiego, z rosyjskiego i z niemieckiego. Ale ten sam punkt widzenia.

- Co Was najbardziej uformowa這?

- My郵, 瞠 zadziwiaj帷o dobra szko豉. Poziom szk馧 w Tarnowie czy w Kaliszu nie by ni窺zy ni w Warszawie czy Krakowie.

Matura polska przed wojn odpowiada豉 dyplomowi college'u ameryka雟kiego, czyli po這wie uniwersytetu.

Po drugie, podstawy tego, co dzisiaj nazywamy spo貫cze雟twem obywatelskim - szlifowanie kamyk闚 do wielkiej mozaiki, kt鏎a z這篡 si na g堯wny obraz. A kamyki to nasz wk豉d. I wiara, 瞠 musi si uda. A gdy robisz interesy, cz窷 zysk闚 oddaj na cele charytatywne.

Matur na ten sam temat co ja: "Idea mi這軼i ojczyzny w poezji Mickiewicza", pisali: Staszek Lem we Lwowie i w υdzi Karl Dedecius, wybitny t逝macz.

- Mieli軼ie autorytety?

- Ile zawdzi璚zam moim nauczycielom gimnazjalnym! Autorytetami u nas zawsze byli - co nie by這 normalne w Europie - pisarze. To spadek po zaborach - literatura i teatr mia造 przechowywa polsko嗆. Dla autorytet闚 by szacunek. Bo wychowanie by這 takie - zreszt w Europie, to nie polski wymys - 瞠 m這dy cz這wiek, widz帷 starszego, my郵a: on jest ode mnie m康rzejszy, mog si od niego nauczy. A nie: co mi si b璠zie wtr帷a, wapniak.

Przed wojn doszed貫m do matury i nie mia貫m szans zdobycia do鈍iadcze politycznych czy spo貫cznych. Bo jakie do鈍iadczenia mo瞠 mie cz這wiek, kt鏎y bezproblemowo 篡je w wielkim mie軼ie, w rodzinie o ustabilizowanych parametrach materialnych?

Jestem nieraz pytany, czy uwa瘸m m這de polskie pokolenie za patriot闚. Bezwarunkowo uwa瘸m m這de pokolenie za patriotyczne.

Ci庵 dalszy – cz窷 IV

Lista Bartoszewskiego (IV)

„Gazeta Wyborcza” (Warszawa)

Nr 147 / 27.06.2005 r. (“Du篡 Format” nr 24)

- Co dzi oznacza patriotyzm?

- Pierwszym wyznacznikiem jest wsp鏊nota kulturowa - i ona jest! Nawet najprostsi ludzie, gdy s造szeli o Unii Europejskiej, pytali: jak b璠zie? A nasz j瞛yk, a nasza literatura? M闚imy po polsku, my郵imy po polsku, chcemy sami wybiera, sami stanowi. To my郵enie nie populistyczne, nie nacjonalistyczne, tylko tradycyjne, wynik貫 ze struktury wychowania przez stulecia.

- Tam, gdzie nie by這 wolno軼i my郵enia i pe軟ej suwerenno軼i, patriotyzm 陰czy si z postaw obronn. To najog鏊niej poczucie wi瞛i. Ot騜 niech si nikt nie ok豉muje i nie twierdzi, 瞠 jest takim cz這wiekiem filozoficznym i ma takie samo poczucie wi瞛i z Ruand czy z Burundi jak z w豉sn cioci, kuzynami, przyjaci馧mi, kolegami ze szko造.

- Pana poczucie patriotyzmu chyba mocno si utrwali這 podczas wojny?

- Dla godno軼i m這dego m篹czyzny, p馧ch這pca, nie mie na nic wp造wu by這 wyzwaniem. Konieczno嗆 dopasowania si. Starsi m闚ili: "My鄉y prze篡li zabory, min窸o i to si sko鎍zy, tego Hitlera pobij". Ale mnie trudno by這 spojrze na to filozoficznie. 砰貫m w normalnym kraju, wolno嗆, niepodleg這嗆, suwerenno嗆 to dla mnie jak oddychanie. A tu nagle mnie 豉pie za grdyk i nie pozwala oddycha. I to trzeba prze篡 fizycznie i biologicznie, codziennie.

Matka dzia豉豉 na mnie uspokajaj帷o, politycznie by豉 dzieci璚o naiwna. Gdy mia豉 18 lat, w czasie I wojny prze篡豉 obecno嗆 Niemc闚 w Warszawie. I wspomina豉 ich jako w zasadzie praworz康nych. "Wojna potrwa kilka miesi璚y" - m闚i豉 i jej wyobra瞠nia nie odbiega造 od opinii og馧u warszawiak闚 w moim otoczeniu.

Wie pan, dla mnie wybuch wojny i cierpienie ludzi by造 szokiem. W mojej normalnej, urz璠niczej rodzinie nie tylko nikt nikogo nie zabija, ale nikt nikogo nie bi. A tu nagle sytuacja - bo w Warszawie tak by這 w ci庵u paru tygodni wrze郾ia 1939 roku - w kt鏎ej tysi帷e ludzi gin, dziesi徠ki tysi璚y odnosz rany, ludzie, kt鏎zy id ulic: m篹czy幡i, kobiety, dzieci, starcy. To mn - m這dym, wra磧iwym, kt鏎y 鄉ierci nie widzia nigdy - wstrz御a這. Nagle, z dnia na dzie, cz這wiek zostaje wrzucony w stosunki infernalne.

- Bo 19 wrze郾ia 1940 roku rano Pana dom zosta otoczony przez SS. Niemcy wyci庵n瘭i Pana z 堯磬a. Cho na dworze by這 ciep這, matka wcisn窸a Panu jesionk. Na podw鏎zu sta這 ju ok. 30 m篹czyzn, kawa貫k dalej, na placu Wilsona - setki. Tak zacz窸a si Pana podr騜 do O鈍i璚imia.

- Nagle musz 篡, jak mi ka膨. Jak 篡? Jak traktowa innych? Kim s wsp馧篡j帷y? Czy nazwijmy szumnie: wsp馧cierpi帷y. Ka盥y ma taki 鈍iat, czasem bardziej skomplikowany, bo zostawi dzieci. Rodzi造 si pytania metafizyczno-moralno-teologiczne: B鏬, O鈍i璚im, jak B鏬 dopuszcza? Stawia造 je miliony ludzi w czasie wojny, dlaczego mia豚y nie stawia cz這wiek 18-letni.

- W這ski pisarz Primo Levi twierdzi, 瞠 przy 篡ciu w O鈍i璚imiu trzyma這 go t逝maczenie wsp馧wi篥niowi "Boskiej Komedii" Dantego. A Pan o czym tam najcz窷ciej my郵a?

- Czy prze篡j. Nie mia貫m my郵i filozoficznych, nie b璠 dorabia wstecz. Nie my郵a貫m o losie ludzkim. By貫m w marnej kondycji fizycznej. Prze篡cie O鈍i璚imia zawdzi璚zam nie dobrym uczynkom, tylko wi篥niom, kt鏎zy mi pomogli. W sytuacji krytycznej lekarz zdecydowa wzi望 mnie do szpitala wi瞛iennego. To by這 po瘸這wania godne, bo tam nic nie mieli. Ale w szpitalu cz這wiek le瘸 na 堯磬u, czasami we dw鏂h, ale na 堯磬u. Poza tym nie bili go. Nie by這 mu zimno. Dosta misk zupy dodatkow. Kawa貫k chleba dodatkowy. I nie pracowa.

Pami皻am to, na poziomie niskim, ale mnie ratowano. By貫m nieprzytomny i wi篥niowie, koledzy a to mnie myli, a to mi co wlali do ust, a to, 瞠bym odle篡n nie mia. Nie musieli, robili to. Nazwiska ich znam. Spotka貫m ich. Prze篡li. Widywali鄉y si. Ju nie 篡j.

- Kim by W豉dek Bartoszewski, gdy wyszed z obozu?

- Wielu ob霩 okaleczy, a mnie uda這 si z pobytu tam wyj嗆 obronn r瘯. Uzyska貫m raczej pozytywne wnioski do my郵enia: wola 篡cia i zachowanie si ludzi w sumie chc帷ych zachowywa si dobrze. Bo takich, kt鏎ym powiedziano: "We kij do r瘯i i bij", i kt鏎zy to zrobili, by豉 mniejszo嗆.

- Po wyj軼iu z obozu mia貫m szcz窷cie, 瞠 pozna貫m czterdziestoparoletniego ksi璠za Jana Ziej. Nie widzia貫m sensu, a on jako spowiednik trafi mi do serca, zrozumia moje rozterki. Ludzie do niego lgn瘭i, ufali mu. By ekumeniczny, ponad podzia豉mi, potrafi by kapelanem harcerstwa, Szarych Szereg闚, Batalion闚 Ch這pskich, Armii Krajowej i doradc 鈔odowisk inteligent闚 katolickich o formacji przypominaj帷ej wczesny "Tygodnik Powszechny".

- P騧niej zwi您a si z KOR-em.

- Chodzi這 mu o prawa i godno嗆 cz這wieka, to droga z pobudek religijnych, nie politycznych. Mieszka u urszulanek szarych na Powi郵u, tam umar, maj帷 94 lata.

Gdy wyszed貫m z obozu, powiedzia: "Ty nie j璚z i nie zastanawiaj si nad swoimi cierpieniami. Pomy郵, 瞠 po co wyszed貫. I otrzyma貫 jaki dar. Dar wiedzy. Stykasz si z kolegami, kole瘸nkami, oni nic nie wiedz".

Powiedzia貫m: "Ojcze, oni s jak dzieci".

On m闚i: "Oni s normalni, a ty zosta貫 poddany pr鏏ie nienormalno軼i i niech tak b璠zie, niech oni b璠 rado郾i, jacy s. Jeste studentem i tak ma by, ale z wiedzy, jak otrzyma貫, zr鏏 u篡tek".

M闚i: "Jaki u篡tek?".

"Pomagaj najbardziej cierpi帷ym, bardziej ni ty, bo ty dzisiaj nie cierpisz, ty cierpia貫 i wiesz, co to jest".

M闚i: "No jak to, ojcze, jestem studentem, nie mam pieni璠zy, nie mam znajomo軼i".

"Nie zamykaj oczu na to, co si trafi. Jak si trafi, r鏏 to. Nie m闚i, 瞠 masz bi g這w o 軼ian czy robi co nadzwyczajnego. 砰cie samo przyniesie problemy, miej oczy otwarte".

砰cie przynios這 problemy.

Ci庵 dalszy – cz窷 V

Lista Bartoszewskiego (V)

„Gazeta Wyborcza” (Warszawa)

Nr 147 / 27.06.2005 r. (“Du篡 Format” nr 24)

- A psychika po O鈍i璚imiu?

- Nie zastanawia貫m si, do psychiatry nie chodzi貫m. Rodzice my郵eli: "No 篡je, Bogu dzi瘯i, co tam robi, uczy si". Nie wnikali, a ja im nie opowiada貫m o O鈍i璚imiu. Moja w豉sna matka nigdy nie dowiedzia豉 si prawdy o obozie, kt鏎a jest zawarta w powojennych ksi捫kach. Nie chcia豉 ich czyta.

To niewyobra瘸lne, 瞠 ludzie ca趾owicie nie mieli 鈍iadomo軼i, 瞠 tam w obozie s ludzie maltretowani, zat逝kiwani na 鄉ier dla przyk豉du albo dla rozrywki.

- Rodzice chyba jednak o co pytali?

- "A czy nie by這 ci zimno?", "A by貫 g這dny?". Po powrocie z obozu dosta貫m tzw. og鏊nego zaka瞠nia krwi. Siedem czy osiem tygodni le瘸貫m w 堯磬u. Dla nich by這 najwa積iejsze, 瞠bym doszed do zdrowia. To byli spokojni urz璠nicy. A poza tym po co mia貫m ich gn瑿i?

- Louis Begley, autor "Wojennych k豉mstw", dziesi耩 lat temu m闚i "Gazecie": "Opowiada貫m o swoim 篡ciu wtedy, je郵i kto mnie zapyta, ale to si nie zdarza這. To dla mnie fenomen, do jakiego stopnia ludzie s nieciekawi innych".

- W豉郾ie! Za 篡cia W豉dys豉wa Szpilmana bra貫m udzia w promocji "Pianisty" w niemieckiej wersji. Na premier w Lipsku pojecha Szpilman z 穎n i z synem Andrzejem. By貫m zaproszony przez Niemc闚, przedstawia貫m im t ksi捫k i by豉 okazja do rozm闚. Pytam Andrzeja Szpilmana, jak to ocenia jako m這dsza generacja. A on: "Wie pan, dla mnie to nowa sprawa, dopiero co si o tym dowiedzia貫m". Histori ojca syn pozna, gdy by studentem.

- Pan jednak komu opowiedzia swoj histori?

- Opowiedzia貫m kole瘸nce z tego samego domu (zgin窸a p騧niej z r彗 gestapo) - Hance Czaki. Spisa豉 i nada豉 bieg. Halina Krahelska, reporta篡stka, opracowa豉 to jako pami皻nik anonimowego wi篥nia. Napisa豉 kamufluj帷 przedmow, 瞠 by cz這wiek, kt鏎emu uda這 si wyj嗆, ale umar, zosta造 po nim notatki. Jest w bibliotekach: "O鈍i璚im. Pami皻nik wi篥nia", anonimowo.

- Prosz sobie wyobrazi sytuacj 19- -latka, kt鏎y ma to wszystko pod powiekami. Kt鏎y w nocy krzyczy, bo mu si 郾i te okropno軼i. Gdy na ulicy s造szy za sob podkute buty, chowa g這w w ramiona.

- By貫m bezradny. Ludzie gin i b璠 gin望, a wiedzia貫m, 瞠 nie mog pom鏂. W O鈍i璚imiu umar przy mnie pan Czapli雟ki, pracownik Ministerstwa Skarbu. Po wyj軼iu z obozu poszed貫m potem do jego 穎ny. Potraktowa豉 mnie z niech璚i. Uwa瘸豉, 瞠 jestem przys豉ny, 瞠by wmawia, 瞠 jego 鄉ier jest prawd. I 瞠 to metoda 豉mania ludzi. Prawie mnie wyprosi豉. Ale chcia貫m spe軟i jego ostatni wol.

- Robi貫m, co mog貫m: dyktowa貫m relacje, powodowa貫m uczulenie ludzi, informowa貫m. Nie czyni貫m rozr騜nienia co do pochodzenia czy wyznania. Kierowa貫m si pragmatycznym my郵eniem ludzkim: co mo積a zrobi. Jako inteligent, student opracowywa貫m materia造 dotycz帷e terroru, zeznania, kt鏎e sz造 do Londynu. Mog貫m dzia豉 na rzecz kszta速owania opinii - w minimalnym stopniu, bo ile mo瞠 zrobi jeden cz這wiek? To jest wyczerpywanie stawu czy rzeki 造瞠czk. No, troch si tej wody wyniesie, prawda?

- W konspiracji by Pan do ko鎍a wojny.

- Konspiracja by豉 czym 豉twiejszym, bo s逝chanie rozkaz闚 jest 豉twiejsze od my郵enia, gdy cz這wiek ma 20 lat. Natomiast ju podczas tworzenia organizacji pomocy spo貫cznej dla 砰d闚, czyli 疾goty, trzeba by這 dokonywa licznych wybor闚 w metodach post瘼owania i pokonywa strach w spos鏏 nielimitowany rozkazami.

W kom鏎kach konspiracyjnych zgodzono si na moje zaanga穎wanie: "R鏏, jak uwa瘸sz, i uwa瘸j, 瞠by nie zagrozi innych spraw". By貫m jednym z najm這dszych i uchodzi貫m za takiego, co przynie, podaj, od informacji, bo dzielny, m這dy, silny, mo瞠 nie spa. Na pocz徠ku moj bezpo鈔edni zwierzchniczk by豉 Zofia Kossak, starsza od mojej matki, to by dla mnie wielki autorytet. To tak jakby dzisiaj 20-letni student spotka si z propozycj Wis豉wy Szymborskiej, aby pom鏂 w jakiej sprawie. Sprzed wojny zna貫m ksi捫ki Zofii Kossak, g這郾 w latach gimnazjalnych i licealnych trylogi: "Krzy穎wcy", "Kr鏊 tr璠owaty" i "Bez or篹a". Zanim zada豉 si ze mn g喚biej, poprosi豉 o opini cz這wieka swojego zaufania. Odby ze mn testow dyskusj, jak m篹czyzna z m篹czyzn, starszy ode mnie o osiem lat. By to Jan Kozielewski, p騧niejszy Jan Karski, kt鏎ego zna貫m w 1942 roku, zanim wyjecha z Polski. I po jego opinii, 瞠 OK, zacz掖em z ni pracowa.

- Kilka dni temu w 砰dowskim Instytucie Historycznym odby si wyk豉d: "Zofia Kossak - antysemitka, kt鏎a ratowa豉 砰d闚".

- Ona nigdy nie by豉 antysemitk. To 篡dowski - i nieca造 - punkt widzenia. Ona by豉 瘸rliw katoliczk, fundamentaln, bo tacy wtedy byli, przedsoborowi. Pochodzi豉 z liberalnej, artystycznej rodziny Kossak闚, ucz瘰zcza豉 do Szko造 Sztuk Pi瘯nych, bratanica Wojciecha, wnuczka Juliusza. Gdzie tam by這 鈔odowisko antysemickie?! Ni cholery! Mia豉 jedn czy dwie wypowiedzi w czasie wojny, 瞠 "砰dzi s politycznymi wrogami Polak闚, ale to nie oznacza, 瞠 my mo瞠my by bierni, gdy oni gin". Nie 篡je od 1968 roku i po 鄉ierci dosta豉 tytu Sprawiedliwego w鈔鏚 Narod闚 安iata, oczywi軼ie w wyniku stara 篡dowskich.

- Wielu ludzi m闚i, 瞠 wiara daje im si喚, moc dzia豉nia.

- Mnie w obozie wiara bardzo os豉b豉. W roku 1942, 43, 44 zaczyna豉 dla mnie odgrywa rol podtrzymuj帷. Ale p騧niej. W obozie by貫m w rozterce i nie styka貫m si z 瘸dnym ksi璠zem. Pr鏏owa貫m si modli, ale nie czerpa貫m z tego. Nie umia貫m. Przekonany by貫m, 瞠 matka modli si za mnie. I uwa瘸貫m, 瞠 to mo瞠 mi pom鏂.

- "Wystarczy zwiedzi to miejsce w sercu Europy, by zw徠pi w Boga i w cz這wieka, by ko軼iom nawet nie uwierzy..." - napisa poeta Adam Zych.

- W sens 鈍iata zw徠pi. Ale ten 鈍iat r闚nocze郾ie rodzi m璚zennik闚 i 鈍i皻ych. Nie chc ocenia drogi Maksymiliana Kolbego. Ale on znalaz drog najwy窺zej ofiary dla ratowania cz這wieka. Co wcale nie pasowa這 do jego pogl康闚 o kwalifikowaniu i szeregowaniu ludzi czy rozr騜nianiu lepszych, gorszych, dobrych, wrog闚. My郵, 瞠 gdyby ojciec Rydzyk, czego mu nie 篡cz, zosta dzisiaj 鈍iadomym m璚zennikiem jakiej dobrej sprawy, wprowadzi豚y nas wszystkich potem w kolosalne zamieszanie my郵owe - kim on w豉軼iwie by?

W 篡ciu robi貫m wiele rzeczy, wszystkie jednak by造 pod znakiem kategorycznego trwania przy warto軼iach, tak jak ja je rozumiem, bez wzgl璠u na koszt. To mi zosta這 i w 1945 roku, i p騧niej, w wi瞛ieniu u R騜a雟kiego i Humera, i w Rawiczu.

- Gdy siedzia Pan ponad sze嗆 lat w wi瞛ieniach PRL.

- Tak, i kiedy by貫m obywatelem drugiej kategorii. Dzisiaj wiem, 瞠 oficer闚, podoficer闚 S逝瘺y Bezpiecze雟twa, prokuratury wojskowej, s康ownictwa wojskowego w ci庵u 45 lat zajmowa這 si mn - 418. Mam list imion i nazwisk.

- I co Pan z ni zrobi?

- Nic. Wa積e jest dla mnie tylko to, 瞠 by貫m od tych 418 silniejszy. Nie s康z, 瞠by kt鏎akolwiek z tych os鏏, je瞠li 篡je, albo ich rodziny specjalnie si tym chlubi造.

- Przebywa Pan g堯wnie z lud幟i starszymi od siebie?

- W czasie wojny mia貫m przyjaci馧 starszych o p馧 generacji. Byli dla mnie autorytetami i mistrzami. To by這 moje 鈔odowisko. Dojrza這嗆 zosta豉 we mnie wbita czy wmuszona. Naturalnie lgn掖em do starszych. St康 dzi moi przyjaciele to ludzie na cmentarzach. Znalaz貫m si, maj帷 lat 83, w katastrofalnej sytuacji. Bo kiedy mi umar Nowak-Jeziora雟ki, pomy郵a貫m: "To w豉軼iwie ju nie mam przyjaci馧". Mam przyjaznych ludzi m這dszych, mam 50-letniego syna, ale to co innego.

Nie mam ju przyjaci馧 autorytet闚, bo nie 篡j. Quasi-przyjacielem, ledwie znajomym, ale autorytetem - by dla mnie Karol Wojty豉. W latach 60. by patronem i opiekunem "Tygodnika Powszechnego", w kt鏎ym pracowa貫m. Chodzili鄉y do Jego domu na narady redakcyjne. B璠 sobie teraz d逝gi czas zadawa pytania, mo瞠 nie d逝go, ale tyle, ile b璠 篡: "A co by na to powiedzia Wojty豉?".

Ci庵 dalszy – cz窷 VI

Lista Bartoszewskiego (VI)

„Gazeta Wyborcza” (Warszawa)

Nr 147 / 27.06.2005 r. (“Du篡 Format” nr 24)

- Czy to, 瞠 zosta Pan historykiem, pisze i m闚i Pan o wojnie, jest terapi?

- Nie by這 takiego planu.

- Ale zapominanie chroni nas przed tym, 瞠by鄉y nie zwariowali.

- A bo ja wiem, czy chroni? Powiem panu, 瞠 po鈔鏚 ludzi, kt鏎zy prze篡li te okropno軼i, jest znikomy procent ewidentnych wariat闚. Je瞠li nawet po latach m闚i, 瞠 staraj si o odszkodowanie, czy oni s tacy psychicznie dotkni璚i? Rozmawia貫m i s normalnymi lud幟i, jak to sklerotycy w pewnym wieku. Szczeg鏊nie tacy, kt鏎zy nie maj tre軼i, nie maj si czym zajmowa, zawod闚. Bo ja na szcz窷cie mam zaw鏚, mog pisa, m闚i przez radio. Ale gdy kto by ogrodnikiem i ju nie ma si造? Albo in篡nierem od akustyki, a tam s m這dsi? Teraz si nudzi i cymbaleje.

- Podejrzewa Pan siebie, 瞠 celowo Pan pewne rzeczy zapomnia?

- Nie, niczego celowo nie zapomnia貫m! Ja chcia貫m o tym pami皻a! Ja nigdy nie chcia貫m nie pami皻a!

Do dzi uchodz za cz這wieka obdarzonego dobr pami璚i. Pami皻am dziesi徠ki telefon闚 i adres闚 krajowych i zagranicznych. To ju obraz dawny, ale mia貫m w g這wie ca陰 ksi捫k telefoniczn i adresow. Bra貫m pod uwag, 瞠 lepiej mie w g這wie, ni 瞠by mnie Niemcy z豉pali z notatkami.

- Bo w czasie wojny robi Pan wiele rzeczy: studiowa Pan polonistyk. Zofia Kossak i Jan Karski wci庵n瘭i Pana do organizacji katolickiej Front Odrodzenia Polski. Dzia豉 Pan w 疾gocie. By Pan 穎軟ierzem Armii Krajowej.

- Tak, w 1942, 43, 44 roku zajmowa貫m si skomplikowanymi sprawami ludzkimi. Po wojnie zaczepi貫m si w Okr璕owej Komisji Badania Zbrodni Niemieckich w Polsce, zacz掖em je寮zi na ekshumacje. Mnie to obchodzi這, kurcz, nikt mi nie kaza. Od 5 listopada 1946 roku siedzia貫m w wi瞛ieniach i wzbogaci貫m wiadomo軼i o relacje setek 鈍iadk闚: pu趾ownik闚, genera堯w, lekarzy, in篡nier闚, adwokat闚, profesor闚, ksi篹y.

- Czyli z tej ogromnej wiedzy wzi掖 si potem Pana "Warszawski pier軼ie 鄉ierci".

- Po wojnie warunki polityczno-cenzuralne by造 niesprzyjaj帷e, postanowi貫m, 瞠 gdy b璠 m鏬, zajm si pisaniem prawdy o tych latach. Zbada貫m losy kilku tysi璚y ludzi aresztowanych i zamordowanych w Warszawie i powsta "Warszawski pier軼ie 鄉ierci". Pracowa貫m kilka lat, nie dopuszczano mnie do archiw闚. Mia貫m znajomych, 砰d闚, byli nawet dzia豉czami partyjnymi, ale u豉twiali co przeczyta, skopiowa. Nie mieli w徠pliwo軼i, 瞠 jestem demokrata i przyjazny cz這wiek!

Dostrze穎no mnie za granic. Za spraw badania stosunk闚 polsko-篡dowskich uzyska貫m poparcie Wolnej Europy, Giedroycia, Polak闚 londy雟kich. I nie mo積a by這 mnie ut逝c po cichu, bo nazwisko pada這.

Nie wiem, czy gdybym nie prze篡 tego, co prze篡貫m, tobym poszed w tym kierunku. Bo by貫m weso造 facet, nie 瘸den 郵edziennik. Do dzi jestem pogodny. Nie mia貫m tendencji grzeba si w trupach.

Ale ja si nie grzebi w trupach. Niech pan pami皻a, 瞠 trupy w tych ksi捫kach to moi r闚ie郾icy. Pami皻am ich twarze. My鄉y si bawili, 鄉iali, uczyli, 瘸rtowali, ca這wali.

Pytali mnie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych: jak mi to przychodzi? 畝rtobliwie m闚i貫m: "Wiecie, nauczy貫m si dyplomacji w celach wi瞛iennych". Jak pana zamykaj w pudle, pan nie ma wp造wu na to, z kim. Pan z nimi je, 酥i, nudzi si, m璚zy albo pierdzi. Jest pan z obcymi lud幟i i nie wie, jak d逝go: tydzie, miesi帷, rok, pi耩, i oni nie wiedz. Je瞠li pan nie jest kompletnie za豉many i nie chce si powiesi, to musi pan 篡, tak? I szuka pan recepty na 篡cie. To by豉 ci篹ka szko豉, ale dzielny egzamin.

Powiem trzy punkty: by這 dla mnie satysfakcj, gdy mia貫m 12 lat i w gimnazjum zosta貫m przez koleg闚 wybrany na przewodnicz帷ego samorz康u klasowego. Ale wi瘯sz satysfakcj by造 dwa inne wybory. Po zel瞠niu rygoru poststalinowskiego, po 鄉ierci Berii, wprowadzono quasi-cie samorz康u w wi瞛ieniu i dopuszczono wybory starszych celi, a nie mianowano kapusi闚. I w mokotowskim wi瞛ieniu zbrodniarze hitlerowscy, polscy kryminali軼i zawodowi, przest瘼cy gospodarczy, wi篥niowie polityczni - wybrali mnie 100 procentami g這s闚. Wynik lepszy ni Stalin: 100 procent, nie 99.

- Czyli nigdy si Pan nie poddaje?

- No nie. I trzecie: w czasie "Solidarno軼i" znalaz貫m si w o鈔odku internowania w Bia這喚ce, ale mnie zabrali do Jaworza. Wtedy na polecenie ZOMO czy ROMO internowani mieli wybra starszego obozu. Zn闚 zosta貫m jedno-g這郾ie wybrany, m.in. przez Teres Boguck, Ma貪osi ㄆkasiewicz, Ank Kowalsk, Halin Miko豉jsk, Aleksandra Ma豉chowskiego, Andrzeja Kijowskiego, Jacka Boche雟kiego, Jurka Markuszewskiego, Andrzeja Szczypiorskiego.

- Trzy wybory, gdy ludzie dobrowolnie wybrali mnie na kogo, kto b璠zie ich reprezentowa. To dla mnie satysfakcja, a nie pieni康ze czy order. Czyli co? 砰czliwo嗆 i uznanie ludzi. Kt鏎ych lubi. Oni mnie niekiedy do cholery doprowadzaj, ale ich lubi. W o鈔odku jawnie g這si貫m swoje pogl康y. I jak napisa Janusz Szpota雟ki: "Nie pomo瞠 moc Zomozy, ca豉 przemoc i pot璕a. Bowiem nawet w 鈔odku kozy Bartoszewski t璕o g璕a" (鄉iech).

Moim zdaniem najtrudniejsza jest odwaga cywilna. Trudniejsza od wojennej.

Ci庵 dalszy – cz窷 VII

Lista Bartoszewskiego (VII)

„Gazeta Wyborcza” (Warszawa)

Nr 147 / 27.06.2005 r. (“Du篡 Format” nr 24)

- A ba si Pan, patrz帷 do swojej teczki z IPN, 瞠 w鈔鏚 donosicieli znajdzie Pan kogo bliskiego, mo瞠 przyjaciela?

- W materia豉ch IPN nie ma ko這 mnie tajnego wsp馧pracownika osobistego przyjaciela. S tajni wsp馧pracownicy nastawieni na przyjaci馧 i od nich o mnie si dowiadywali. Moi przyjaciele byli tak przyzwoici, 瞠 im do g這wy to nie przychodzi這. Opowiadali o mnie tajnym wsp馧pracownikom, pisali o mnie, a tajni wsp馧pracownicy mnie nie znali. Albo znali, bo przychodzili na m鎩 odczyt, wyk豉d czy wieloosobowe spotkanie w prywatnym mieszkaniu. Ale to nie byli moi znajomi, tylko przechodnie. Wobec tego nie mog powiedzie, 瞠bym pope軟i grube b喚dy w wyborze przyjaci馧.

- Po odebraniu nagrody im. biskupa Chrapka powiedzia Pan: "Zaryzykowa豚ym twierdzenie, 瞠 jak kto urodzi si cz這wiekiem, to 豉twiej by porz康nym cz這wiekiem ni 鈍ini".

- Mnie si zdaje, 瞠 to jest 豉twiej. Dla mnie: pro軼iej. Mia豚ym koszmarne 篡cie, 篡j帷 tak d逝go z poczuciem, 瞠 je z w豉snej woli spieprzy貫m. No a nie mam poczucia, 瞠 by貫m 鈍ini, i to jest praktycznie moje jedyne bogactwo.

- Co mia這 wp造w na taki Pana obraz?

- Prosz pami皻a, 瞠 jestem porucznikiem Armii Krajowej. Z這篡貫m przysi璕, 瞠 b璠 walczy a do uzyskania niepodleg這軼i i suwerenno軼i Polski. W rocie przysi璕i Armii Krajowej nie by這 s這wa o Niemcach ani o Rosjanach. By豉 mowa o suwerenno軼i i niepodleg這軼i Polski. Ka盥y sobie musi wyk豉da swoje zobowi您ania, jak chce. Ja nikomu niczego nie narzuca貫m, ale uwa瘸貫m, 瞠 co b璠 m鏬, b璠 robi.

Powiem, 瞠 per saldo, je瞠li czego 瘸逝j, to niedoskona這軼i realizacji wybor闚. Kilkana軼ie lat temu, w czasie publicznej dyskusji w Jerozolimie, w kt鏎ej uczestniczyli Jerzy Turowicz, Jan B這雟ki i 砰dzi, zadano mi to wieczne pytanie: "Czy pan uwa瘸, 瞠 Polacy zrobili do嗆, 瞠by ratowa 砰d闚?". Od razu odpowiedzia貫m: "Nie, nie zrobili do嗆. Ale nasuwa si problem: co znaczy do嗆? Wed逝g idealnej wyk豉dni chrze軼ija雟twa do嗆 robi dla swego bli幡iego ten, kto w ofierze 篡cie za niego oddaje. To jest do嗆, wi璚ej ju nie mo瞠. Kto go nie odda, nie zrobi do嗆. Zrobi bardzo du穎.

Z tego punktu widzenia nawet Irena Sendlerowa nie zrobi豉 do嗆, bo mo瞠 mog豉 uratowa jeszcze troje dzieci. Czy ja robi貫m do嗆? Mnie si zdawa這, 瞠 wi璚ej zrobi nie mog. Nigdy che逍liwie nie twierdz, 瞠 zrobi貫m do嗆.

* * *

W豉dys豉w Bartoszewski - urodzi si 19 lutego 1922 r. w Warszawie. W maju 1939 r. zdaje jeszcze matur, a we wrze郾iu nosi rannych podczas obrony Warszawy. Od maja 1940 r. pracuje w PCK. 22 wrze郾ia 1940 r. zostaje wywieziony do Auschwitz, staje si numerem 4427. Wychodzi 8 kwietnia 1941 r. dzi瘯i zabiegom PCK. W latach 1941-44 studiuje polonistyk na tajnym Wydziale Humanistycznym UW. W 1942 r. przyst瘼uje do konspiracyjnej organizacji katolickiej Front Odrodzenia Polski. Wkr鏒ce zostaje 穎軟ierzem AK. Wsp馧organizuje Rad Pomocy 砰dom "疾gota", a w 1944 r. walczy w Powstaniu Warszawskim. Od marca 1946 r. dzia豉 w PSL Miko豉jczyka, 5 listopada aresztuj go funkcjonariusze Ministerstwa Bezpiecze雟twa Publicznego. Siedzi w wi瞛ieniu mokotowskim przy Rakowieckiej. W kwietniu 1948 r. wychodzi na wolno嗆, bez formalnego zako鎍zenia 郵edztwa. Grudzie 1949 r. i kolejne aresztowanie. Maj 1952 r. - wyrok. Wojskowy S康 Rejonowy w Warszawie skazuje go na 8 lat za szpiegostwo. 1954 - ci篹ko choruje na gru幢ic, wi璚 w sierpniu wychodzi z wi瞛ienia na roczn przerw i ju do niego nie wraca, bo w marcu 1955 r. wyrok zostaje uniewa積iony. Od 1957 r. wsp馧pracuje z "Tygodnikiem Powszechnym". W 1963 r. po raz pierwszy wyje盥瘸 za granic, do Izraela. Sadzi "drzewko 篡cia" i otrzymuje tytu Sprawiedliwego w鈔鏚 Narod闚 安iata. W r. 1967 wydaje ksi捫ki: "Ten jest z Ojczyzny mojej. Polacy z pomoc 砰dom 1939-45" i "Warszawski pier軼ie 鄉ierci". W latach 1970-74 ma zakaz publikacji. W 1976 r. jako jeden z pierwszych podpisuje protest intelektualist闚 sprzeciwiaj帷ych si wpisaniu do Konstytucji PRL zapisu o sojuszu z ZSRR. Sierpie 1980 - podpisuje si pod listem intelektualist闚 do strajkuj帷ych robotnik闚 Wybrze瘸. 13 grudnia 1981 zostaje internowany. Po wyj軼iu przez ca貫 lata 80. wyk豉da go軼innie na uniwersytetach w Niemczech i Austrii. Od 1990 r. jest przewodnicz帷ym Mi璠zynarodowej Rady Pa雟twowego Muzeum w O鈍i璚imiu. W latach 1990-1995 pe軟i funkcj ambasadora RP w Austrii. W 1995 r. zostaje ministrem spraw zagranicznych, a w 1997 r. senatorem. W latach 2000-2001 zn闚 jest ministrem spraw zagranicznych. Od 2001 r. jest przewodnicz帷ym Rady Ochrony Pami璚i Walk i M璚ze雟twa.

pi徠ek, 27 pa寮ziernika 2006
Inny punkt widzenia (I)

TVN S.A., „Inny punkt widzenia”, 2. 05. 2004 r.

Przedruk: Grzegorz Miecugow, „Inny punkt widzenia. Rozmowy o wsp馧czesnym 鈍iecie”, Wyd. Helion, Gliwice 2005, ISBN 83-2460014-0

Pami皻am ten wywiad doskonale, bo jego emisj zaplanowa貫m jako pierwsz w nowej Europie, czyli na 2 maja 2004. Nagrywa貫m jednak znacznie wcze郾iej, bo profesor Bartoszewski mia kalendarz napi皻y do granic mo磧iwo軼i. Przez kilka tygodni marca i kwietnia usi這wa貫m si wcisn望 w ten kalendarz profesora. Za ka盥ym razem, gdy ju si do profesora dodzwania貫m, dowiadywa貫m si, 瞠 jest w豉郾ie w Londynie, Wiedniu lub Nowym Jorku. To, 瞠 mi si uda這, by這 owocem pewnego kompromisu, kt鏎y zawar貫m z telewizj ZDF. Oni mieli bowiem od p馧 roku um闚iony wywiad z profesorem, zgodzili si go op騧ni o trzydzie軼i minut, pod warunkiem 瞠 dostarczymy profesora punktualnie na Mokot闚. Dostarczyli鄉y.

G. M.

Grzegorz Miecugow: - Witam pa雟twa serdecznie, dzisiaj w programie „Inny punkt widzenia" mam prawdziw przyjemno嗆 go軼i pana profesora W豉dys豉wa Bartoszewskiego. Witam pana. To nasza ostatnia niedziela poza Uni Europejsk. Za tydzie o tej porze b璠ziemy ju w Unii. Czy mo積a powiedzie, ze b璠ziemy ju w Europie?

W豉dys豉w Bartoszewski: - Powiedzie to mo積a wszystko. Ja dopiero w ostatnich latach dowiedzia貫m si, 瞠 s jakie problemy z tym, czy ja jestem Europejczykiem. A je郵i nie Europejczykiem, to kim? Australijczykiem? Azjat? Afryka鎍zykiem? Urodzi貫m si osiemdziesi徠 dwa lata temu w Warszawie, jako cz這wiek, jako Polak - moi rodzice byli Polakami - no i jako Europejczyk r闚nocze郾ie. To w闚czas nie by這 rozbie積o軼i. Po kilku tygodniach ochrzczono mnie, to sta貫m si jeszcze katolikiem. Ale urodzi貫m si tu, w tym okre郵onym miejscu. Gdybym urodzi si we wspania造m i ciekawym kraju, jakim jest Japonia, nie by豚ym przez to ani gorszy, ani lepszy, ale nie by豚ym Europejczykiem. Tak瞠 to jest dla mnie zupe軟ie oczywiste.

- No, ale by豉, panie profesorze, Ja速a. Przer帳ano jak siekier przez nasz kontynent i konsekwencje tych decyzji s dla nas widoczne do tej pory.

- Historia Europy jest bardzo d逝ga. Ale ju m闚i帷 o tej historii, kt鏎 znamy cho troch na podstawie podr璚znik闚, a wi璚 od Rzymu - r騜nie bywa這. By造 nies造chanie krwawe i przewlek貫 wojny religijne i narodowe. Ka盥y walczy z ka盥ym. Szwedzi walczyli z wieloma narodami, mi璠zy sob walczyli Francuzi, Anglicy, Hiszpanie. I to jak! El瘺ieta I to by豉 pot璕a w czasie walki mi璠zy Wielk Brytani i Hiszpani. Kto dzisiaj o tym pami皻a? Komu to przeszkadza? Tak wi璚 na to, co si dzieje, mo積a patrze z umiarkowanym optymizmem. By造 r騜ne ponure etapy. Niew徠pliwie do najbardziej ponurych nale瘸 wiek XX, wiek dw鏂h wojen 鈍iatowych, kt鏎e w ko鎍u zacz窸y si w Europie, a ogarn窸y 鈍iat. Wojny te wci庵n窸y do gry pa雟twa tak odleg貫, jak Stany Zjednoczone, Kanad, Australi czy Japoni. Poch這n窸y dziesi徠ki milion闚 ca趾owicie zb璠nych ofiar. Nie tylko 穎軟ierzy walcz帷ych na frontach, ale tak瞠 cywil闚, kobiet, dzieci, starc闚. To jest to znami wieku XX. Wieku przecie nieodleg貫go, przecie najstarsze pokolenie dzisiaj 篡j帷e przetrwa這 te wojny. Pokolenie, do kt鏎ego nale篡 jeden z najwybitniejszych Polak闚 w historii, a mo瞠 najwybitniejszy - Karol Wojty豉. To jest pokolenie, kt鏎e dosz這 do wieku doros貫go, akademickiego, jeszcze przed II wojn 鈍iatow, jeszcze w porz康ku niepodzielonej tak trwale Europy. Po I wojnie 鈍iatowej Europa te by豉 na sw鎩 spos鏏 podzielona, na pa雟twa zwyci瘰kie i pa雟twa przegrane. Rosj obali豉 rewolucja i carat, Niemcy podlega造 ogromnym perturbacjom, a potem zrodzi造 hitleryzm. Formalnie Hitler przej掖 w豉dz w 1933 roku, ale jego wp造w na spo貫cze雟two mo積a by這 zaobserwowa ju du穎 wcze郾iej. Poczucie zagro瞠nia by這 znaczne. Ja by貫m uczniem gimnazjum i liceum wtedy, a wi璚 ch這pcem dorastaj帷ym. To poczucie niepewno軼i, zagro瞠nia i potrzeby obrony naszego pa雟twa by這 do嗆 trwa貫 i mocne. To znaczy chcieli鄉y 篡 spokojnie i pokojowo, ale nie czuli鄉y si tak ca趾owicie zabezpieczeni. Nie by這 w闚czas systemu uk豉d闚 multilateralnych, mieli鄉y pojedyncze uk豉dy z Francj, z Angli.

- Mieli鄉y Angli jako sojusznika, kt鏎y by pewny. Wiedzieli鄉y, ze nas obroni przed tym zagro瞠niem, kt鏎e by這 na naszej zachodniej granicy.

- A co by by這, gdyby鄉y tego uk豉du z Angli w og鏊e nie mieli? Mo積a powiedzie, 瞠 sojusz ten owocuje do dzi. Bo do dzi stanowisko rz康闚 brytyjskich, jest inne wobec Polski i wobec innych pa雟tw Europy 鈔odkowo -wschodniej. I nawet je瞠li zakulisowe dzieje si co, to Wielka Brytania jest tym czynnikiem, kt鏎y jest raczej propolski ni antypolski.

- My郵i pan, ze to sentyment jeszcze z tych czas闚, kiedy mieli鄉y z nimi podpisany uk豉d?

- To jest z czas闚, kt鏎e w mentalno軼i Anglik闚 zostawi造 prze鈍iadczenie, 瞠 Polacy to sojusznicy i 瞠 oni s OK.

- Stoj po dobrej stronie.

- Tak. To nie jest prze鈍iadczenie zawsze podbudowane intelektualnie. Przecie wielu Polak闚 zapytanych dzi o jakie sympatie, m闚i, 瞠 lubi W璕r闚. Mo瞠 si okaza, 瞠 cho nie znaj 瘸dnego W璕ra, to generalnie darz ich sympati, mimo 瞠 na W璕rzech byli jedynie na wycieczce.

- Raczej nie znaj j瞛yka w璕ierskiego...

- To na pewno. Ot騜 s takie odruchowe reakcje albo si m闚i „nie wiem". No, bo je瞠li si kogo zapyta, czy lubi Portugalczyk闚, to odpowiada: „Nie wiem, bo nie znam".

- Skoro rozmawiamy o sympatii do innych narod闚, panie profesorze, jaki jest nasz stosunek do Niemc闚, pana stosunek do Niemc闚? Pan by w obozie o鈍i璚imskim. Gdy pan spotyka Niemca w roku 1945, to my郵a o nim z pewno軼i 幢e.

- Ja o Niemcach, kt鏎zy spowodowali II wojn 鈍iatow z tak strasznym skutkiem zar闚no dla nas, jak i dla siebie, nadal my郵 jak najgorzej. Tylko co to znaczy: „o Niemcach"? Przecie czy jak ja dzisiaj my郵 o Polakach, to my郵 o wojach Mieszka I, cz這nkach konkretnej partii politycznej, z Targowicy czy z obozu reform?

- To jest nar鏚, kt鏎y wyda z siebie tylu wspania造ch kompozytor闚, tak wielu wspania造ch pisarzy, artyst闚. Jak ten nar鏚 m鏬 doprowadzi do wojny, holocaustu, eksterminacji ludno軼i polskiej?

- To jest pytanie bardzo zasadne, ale ono absorbuje najt篹sze umys造 filozof闚, my郵icieli i teolog闚, tak瞠 niemieckich. Od II wojny 鈍iatowej a do dzi powsta豉 ca豉 biblioteka ksi捫ek o konsekwencjach tego, co si nazywa holocaustem, shoah - czyli zag豉d ludno軼i pochodzenia 篡dowskiego.

Ci庵 dalszy – cz窷 II

Inny punkt widzenia (II)

TVN S.A., „Inny punkt widzenia”, 2. 05. 2004 r.

Przedruk: Grzegorz Miecugow, „Inny punkt widzenia. Rozmowy o wsp馧czesnym 鈍iecie”, Wyd. Helion, Gliwice 2005, ISBN 83-2460014-0

Grzegorz Miecugow: - Nadal pozostajemy bez odpowiedzi.

W豉dys豉w Bartoszewski: - Nie ma takiej biblioteki o stosunku do Polak闚. S powa積e dzie豉 naukowe i literackie, kt鏎e m闚i r闚nie o tej przepa軼i, kt鏎a powsta豉, mimo 瞠 wcale nie musia豉. Przez stulecia stosunki te by造 bardzo r騜ne, ale na pewno stosunek Polak闚 do Sas闚 w wieku XVII czy na pocz徠ku XVIII by inny ni stosunek Polak闚 do Prusak闚. To by造 r騜ne kraje niemieckie, ale te inna by豉 mentalno嗆 ludzi w Hamburgu, inna nad Renem, inna w Monachium, jeszcze inna w Berlinie. Ale to ju s g喚bsze rozwa瘸nia.

Naturalnie ca貫 najstarsze pokolenie Polak闚, 篡j帷e jeszcze dzisiaj, jest uczulone na potencjalne zagro瞠nie ze strony Niemiec. M這dsze pokolenia s tym troch zara穎ne chocia瘺y poprzez tradycje rodzinne. Z tego wynika, zar闚no dla polityki polskiej, jak i mi璠zynarodowej, obowi您ek pow軼i庵liwego i rozs康nego dzia豉nia w dziedzinach, kt鏎e mog by na styku spraw polsko-niemieckich. Dlatego uwa瘸m za bardzo nieszcz窷liwe rozp皻anie, mniej wi璚ej dwa lata temu, dyskusji dotycz帷ej tworzenia niemieckiego Centrum Przeciw Wyp璠zeniom. Dla tw鏎c闚 tego pomys逝 problem nadu篡 w stosunkach polsko-niemieckich zacz掖 si w 1945 roku. Oczywi軼ie, tak te mo積a patrze, ale dla mnie na przyk豉d zacz掖 si w 1772 roku, kiedy Prusy, Rosja i Austria dokona造 rozbioru mojego pa雟twa i przes康zi造 na wiele generacji o losach mojego narodu i wielu innych narod闚 na tym terenie. S pewne niepokoj帷e objawy, jak chocia瘺y b璠帷e na pograniczu arogancji wypowiedzi niekt鏎ych polityk闚 niemieckich. Oczywi軼ie politycy s r騜ni. Niemcy te mog cytowa ekstremalnie niem康re wypowiedzi z diariuszy sejmowych z naszego parlamentu, poniewa w 瘸dnym parlamencie Europy nie zasiadaj sami intelektuali軼i i m璠rcy.

Ale ja jestem Polakiem, wi璚 chc, 瞠by鄉y jak najbardziej unikali b喚d闚. Ale r闚nie wi瘯sz odpowiedzialno嗆 ponosi powinni Ci, kt鏎zy tak ch皻nie pokazuj nam, 瞠 s wi瘯si i silniejsi: terytorialnie, gospodarczo, technicznie, ludno軼iowo. Inn odpowiedzialno嗆 za przysz這嗆 Europy ponosi Luksemburg czy Malta, a inn ju Francja czy Wielka Brytania, Niemcy, W這chy, Hiszpania czy b璠zie wsp馧ponosi Polska, trzydziestoo鄉iomilionowa, kiedy, za kilka dni, znajdzie si ju w szeregach Unii. W Europie Polska by豉 zawsze, a w ka盥ym razie od tak dawna, jak dawno zacz皻o u篡wa na 鈍iecie poj璚ia „Europa”.

Europa to by這 chrze軼ija雟two, zakony, uczelnie, dzie豉 mi這sierdzia, to by這 字edniowiecze. To by豉 Europa, reszta to by豉 dzicz. Ci, kt鏎zy wyznawali te warto軼i, od Irlandii i Niemiec, przez Hiszpani, a do teren闚 tutaj misyjnych, kt鏎ymi by豉 Polska jeszcze w wieku X. Niedawno obchodzili鄉y kolejne rocznice po鈍i璚one pami璚i 鈍. Wojciecha - symbolu zwi您anego z Gnieznem, z nasz prastar stolic. To nasuwa pewne my郵i. My鄉y wtedy wchodzili do Europy, byli鄉y w Europie. Ale wtedy w tych lasach, w kt鏎ych czczono bo磬闚, nikt w tych kategoriach nie rozumowa.

- Wtedy tak naprawd nie by這 nic poza Europ.

- No, ale wtedy weszli鄉y do Europy. Tu nasuwa si takie pytanie, kt鏎e formu這wali z reszt niekt鏎zy z naszych bardzo wybitnych biskup闚 publicznie: Czy dla 闚czesnych Polak闚 czy Polan odej軼ie od starych bog闚 i czczenie Chrystusa na krzy簑 to by taki prosty problem? Czy dla nich to nie by這 jakie trz瘰ienie ziemi? Czy to nast徙i這 od razu? Przecie ta adaptacja nie by豉 taka prosta, prawda?

Wtedy nie by這 gazet, nie by這 w og鏊e medi闚, nie by這 parlament闚. By造 za to uczucia ludzi: niepokoje, l瘯i, groza, strach. Jednocze郾ie - zadowolenie z jakiego spokojnego, normalnego 篡cia. Nawet trudnego, ale normalnego. Wiemy przecie z historii Polski, 瞠 oko這 sto lat trwa proces adaptacji Polski do 闚czesnej Europy chrze軼ija雟kiej. Europy, kt鏎 dzisiaj tak si szczycimy jako jedni z jej historycznych uczestnik闚 i wsp馧tw鏎c闚. Ale przecie kiedy Kazimierz Odnowiciel musia odnawia to, co zosta這 zachwiane po chrzcie.

Ot騜 my dzisiaj jeste鄉y na takim samym zakr璚ie, tylko, 瞠 znaczna cz窷 Polak闚 nie zdaje sobie z tego sprawy. Jeste鄉y na takim samym zakr璚ie historycznym, tworzy si co nowego. Nikt tak do ko鎍a, dok豉dnie, na sto procent nie mo瞠 powiedzie, jakie b璠zie to mia這 korzystne i niekorzystne skutki. Natomiast mo積a powiedzie, 瞠 gdyby Polska pozosta豉 poza orbit chrze軼ija雟twa w wieku X i wesz豉 w ni na przyk豉d w XIV dopiero, jak Litwa, to inna by豉by jej historia. Je瞠liby Polska dzisiaj pozosta豉 wobec alternatywy bliskiego powi您ania jedynie z Ukrain i Bia這rusi, ewentualnie innymi krajami, kt鏎e nie wchodz do zorganizowanych wsp鏊not europejskich, nazywaj帷ych si Uni, to jakie konsekwencje tego by這by za lat pi耩dziesi徠, sto, dwie軼ie - zadajmy sobie takie wirtualne pytanie.

Trzeba zastanowi si, pogodnie, ale bardzo na serio, nad tym, co mamy do wyboru. Poniewa w ka盥ej sytuacji historycznej jest co do wyboru.

- Mo積a te zacz望 si zastanawia nad tym, co b璠zie za sto lat. Ale tego nikt nie wymy郵i, bo przysz這嗆 jest jednak spowita w ciemno軼i.

- No, m鎩 przyjaciel, Stanis豉w Lem, kiedy go nieraz pyta貫m: „Staszku, powiedz mi, co b璠zie za sto lat, ty jeste futurologiem", odpowiada: „Tego nie wiem i tego nikt nie wie, ale wiem jedno: za sto lat b璠zie zupe軟ie inaczej, ni mo瞠my sobie to w tej chwili wyobrazi.".

- Powiedzia pan, 瞠 w tym codziennym zagonieniu cz瘰to nie patrzymy na pewne procesy. 砰j w czasach, w kt鏎ych przewr鏂i si mur berli雟ki i wywr鏂i si ca造 system komunistyczny. Teraz wchodzimy do Europy, jest to tez jaka kluczowa data, a mam wra瞠nie, ze to jest takie normalne. Jednak jak tak stan望 z boku i si zastanowi przez chwil - to nie jest normalne, to jest niezwyk貫 i niesamowite. Ja mam w oczach obrazek, gdy 穎軟ierze Wehrmachtu, w he軛ach, znosz szlaban 1 wrze郾ia 1939 roku. Za tydzie te szlabany b璠 znoszone przez zupe軟ie inne osoby, ale tez przez Niemc闚. To jest jaka cezura.

- To jest cezura, aczkolwiek nie zak豉mujmy si - akurat w stosunkach polsko-niemieckich prze這m nie nast徙i 1 maja roku 2004. On nast徙i ju po powo豉niu w Polsce suwerennego rz康u i po zjednoczeniu Niemiec. Niezmiernie wymowne 鈍iadectwo nie tak dawno z這篡 publicznie, Helmut Kohl, 闚czesny szef polityki niemieckiej, kanclerz Niemiec, w moim przekonaniu cz這wiek zdecydowanie 篡czliwy Polsce i Polakom. Pisz帷 o swoim spotkaniu z naszym Ojcem 安i皻ym, pod Bram Brandenbursk, w 1996 roku, podczas odwiedzin Jana Paw豉 II w Berlinie, obaj panowie przechodzili pieszo pod Bram Brandenbursk, rozmawiaj帷 ze sob. W pewnym momencie Ojciec 安i皻y u軼isn掖 r瘯 Kohla i powiedzia: „Panie kanclerzu, przechodzimy pod Bram Brandenbursk. Niemcy s zjednoczone, a Polska jest wolna". Kohl zrozumia, o co chodzi這. Dla Ojca 安i皻ego to by這 iunctim: wolne, demokratyczne Niemcy, nie 瘸dne NRD kierowane przeciwko nam i ustawiane wychowawczo przeciwko nam na naszej zachodniej granicy, tylko wolne demokratyczne Niemcy zintegrowane z Europ. A tak瞠 wolna Polska, to iunctim: nie ma wolno軼i i bezpiecze雟twa Polski bez u這穎nych i dobrych stosunk闚 z s御iadami. Ale my郵帷 w kategoriach europejskich: nie ma r闚nie bezpiecze雟twa i gwarancji spokoju i dla Niemc闚 bez dobrych stosunk闚 z s御iadem na Wschodzie. Ta 鈍iadomo嗆 rodzi豉 si powoli. W ci庵u ostatnich kilkunastu lat by這 ju ponad sto milion闚 przekrocze granicy na Odrze i Nysie rocznie. Na co dzie o tym nie my郵imy. Osi庵n瘭i鄉y dobr wsp馧prac regionaln ludzi, osi庵n瘭i鄉y pewn zwyczajno嗆. Czy si lubimy, czy nie — to jest zupe軟ie inna sprawa.

- Powszechnie wiadomo, ze jest pan zwolennikiem integracji europejskiej. Niekiedy m闚i si tez, ze jest pan zwolennikiem przyja幡i polsko-niemieckiej.

- Ja jestem zwolennikiem przyja幡i ze wszystkimi lud幟i. Ale w tej sprawie jestem zwolennikiem jedynie normalnych, stabilnych, bezpiecznych, przyjaznych stosunk闚 z Niemcami, bo to le篡 w interesie i Polak闚, i Niemc闚. Natomiast przyja潯 to jest wielkie s這wo. Przyja幡i nie mo積a nikomu nakaza. Przyja潯 mo積a by這 nakaza w Uk豉dzie Warszawskim, na przyci郾i璚ie guzika i ca這wanie si w usta przez Pierwszych Sekretarzy. To by豉 przyja潯 rzekoma, jak wszyscy wiedz. Dzisiaj si z niej 鄉iejemy, a m這dsi ludzie to w og鏊e p瘯aj ze 鄉iechu, jak ogl康aj w starych kronikach filmowych ca逝j帷ych si przyw鏚c闚.

Wydaje im si to takie g逝pie. Tymczasem my prze篡wali鄉y to jako obraz rzeczywisto軼i, protokolarny obraz nakazanej rzeczywisto軼i. Nie potrzebujemy pseudoprzyja幡i. Potrzebujemy wzajemnego szacunku, r闚norz璠no軼i w traktowaniu siebie przez obie strony, powagi, rzeczowo軼i, uwzgl璠niania w豉snych odr瑿nych interes闚.

- Jaka jest ta wsp馧czesna Europa?

- W dzisiejszej Europie osi庵n瘭i鄉y ten poziom stosunk闚 mi璠zy narodami i mi璠zy pa雟twami, na kt鏎ym wyklucza si jakiekolwiek rozwi您ania wojenne. To jest ogromne osi庵ni璚ie. Je瞠li jakie pa雟two na zachodzie Europy z drugim pa雟twem b璠zie si wadzi o sprawy finansowe, techniczne, technologiczne, ekologiczne, to nikomu by nie przysz這 do g這wy, by z tego powodu wkroczy造 wojska. Dla nas dzisiaj to jest abstrakcja, groteska. To mo瞠 si sta w jakich filmach fantastycznych, ale nam wydaje si, 瞠 to jest ta miara osi庵ni耩 Polski i Polak闚. Tymczasem Polacy s zbyt pesymistyczni w ocenie w豉snych osi庵ni耩 i w豉snych mo磧iwo軼i.

Ci庵 dalszy – cz窷 III

Inny punkt widzenia (III)

TVN S.A., „Inny punkt widzenia”, 2. 05. 2004 r.

Przedruk: Grzegorz Miecugow, „Inny punkt widzenia. Rozmowy o wsp馧czesnym 鈍iecie”, Wyd. Helion, Gliwice 2005, ISBN 83-2460014-0

Grzegorz Miecugow: - Czy my mamy jakie kompleksy? Wydaje si, 瞠 odchodzi w niepami耩 to, co by這 naturalne po 1945 roku - kiedy Niemiec by dla nas potworem. Teraz, sam pan wspomnia - sto milion闚 przekrocze granicy rocznie. Je寮zimy tam troch „po pro軸ie".

W豉dys豉w Bartoszewski: - Z tym te jest r騜nie. Niemcy przyje盥瘸j do nas kupowa.

- Tak, ale rzadziej. Tymczasem my tam je寮zimy pracowa na czarno, a zewsz康 s造szy si dowcipy o Polakach, kt鏎zy je盥膨 na Zach鏚 kra嗆 samochody.

- To wcale nie jest 瘸rtobliwa sprawa. Przez pi耩 lat by貫m ambasadorem Polski w Austrii i naprawd bardzo, bardzo przykro mi by這, 瞠 wielu Austriak闚 by這 okradanych podczas przyjazd闚 do Polski. By貫m ambasadorem naszego kraju i narodu i by造 to dla mnie bardzo nieprzyjemne sytuacje. Chcia豚ym, 瞠by ta moja rodzina by豉 najwspanialsz rodzin. W tym rozumieniu jestem polskim patriot: chc, 瞠by moja rodzina, m鎩 kraj, by造 przoduj帷e, znakomite, wzorowe, przyk豉dne i przyk豉dowe. Tak, 瞠by ludzie patrzyli i m闚ili: „Ho, ho, oni zrobili to i tamto".

- Na razie ta rodzina wygl康a r騜nie. Pan m闚i, 瞠 my mamy zbyt krytyczny stosunek do siebie, ale my mamy powody do tego krytycyzmu.

- Oczywi軼ie, mamy te i bezkrytyczny stosunek do samych siebie, ma go zw豉szcza pewna grupa ludzi - wystarczy poogl康a sprawozdania z parlamentu.

Ale mamy r闚nie nastawienie malkontencko-pesymistyczne. A przecie wszystkim ludziom, kt鏎zy maj wi璚ej ni lat trzydzie軼i, warto przypomnie, jak wygl康a obraz codzienno軼i, kiedy trzeba by這 sta ca貫 noce w kolejkach, by kupi cokolwiek. Jak wygl康a ten obraz, kt鏎y nie dawa 瘸dnych nadziei na przemian. Trzeba by這 by fantast, 瞠by wierzy, 瞠 w kr鏒kim czasie nast徙i taka przemiana.

A jednak mamy pa雟two, sz鏀te czy si鏚me co do wielko軼i terytorialnie czy ludno軼iowo w Europie, kt鏎e jest wolne. Mamy wolno嗆 podejmowania decyzji, r闚nie niem康rych, mamy wolne media, mamy bardzo daleko id帷 wolno嗆 s這wa. Mamy wolno嗆 i mamy r騜ne mo磧iwo軼i i teraz przypomnijmy sobie, 瞠 naj鈍iatlejsi Polacy od pocz徠ku ostrzegali, 瞠 wolno嗆 to jest i odpowiedzialno嗆.

- Trzeba to umie ud德ign望.

- J jest bardzo trudno ud德ign望. Dlatego Karol Wojty豉 w swojej roli oficjalnej nawo逝je biskup闚 i kap豉n闚, do okre郵onego sposobu dzia豉nia, ale wyra瘸 te nadziej wobec swojego narodu i innych narod闚. Daje pewne normy moralne i wytyczne, kt鏎e wcale nie s abstrakcyjne. To nie jest tylko kanon dziesi璚iu przykaza, cho nic si w nich nie zmieni這. To jest jednak bardzo praktyczny wyk豉d, co dzisiejszy cz這wiek powinien robi. A brak pewnego minimalnego zasobu optymizmu demobilizuje. 疾by cz這wiek chcia co robi, to musi s康zi, 瞠 z tego mo瞠 by co dobrego. Teraz lub troch p騧niej. Je瞠li kto s康zi, 瞠 wej軼ie do Unii Europejskiej natychmiast co zmieni, jest w b喚dzie. Na to wszystko potrzeba czasu.

- Irlandia jeszcze par lat temu mia豉 bardzo wysoki poziom bezrobocia — 12 procent.

- Ale oczywi軼ie. Przypomnijmy sobie wstrz御 w czasie rewolucji przemys這wej w wieku XIX. Ludzie nagle tracili prac, bo wprowadzenie maszyny parowej, a p騧niej wynalazek elektryczno軼i i u篡cie energii elektrycznej uczyni這 zb璠n prac setek, setek tysi璚y ludzi w r騜nych krajach.

- Wielki Kryzys w latach 30., pan mo瞠 nawet sam pami皻a.

- Tak, by貫m wtedy w gimnazjum. M鎩 ojciec by urz璠nikiem w banku, wi璚 si na r騜ne tematy ze znajomi w domu rozmawia這. Mia貫m wtedy niewiele ponad dziesi耩 lat, pami皻am niepokoje, troski, narastanie bezrobocia, problemy biedy.

- Wtedy by豉 ta fala emigracji do Ameryki z Polski.

-Jak kolejna fala emigracji do Stan闚 Zjednoczonych w poszukiwaniu pracy. Tyle, 瞠 ju z w豉snego wybrze瘸, przewa積ie przez Gdyni, Hamburg, no, ale to s dzisiaj ju rzeczy odleg貫j historii.

- Panie profesorze, a wr鵵my jeszcze do tej nadziei o kt鏎ej pan m闚i. Cz這wiekowi, kt鏎y nie ma nadziei, ci篹ko si 篡je, bo nie liczy na lepsze jutro. Pami皻a pan dobrze 1939 rok i poczucie zagro瞠nia towarzysz帷e w闚czas Polakom. Pan pami皻a dobrze ten 1939 rok, m闚i pan o tym przed chwil, to poczucie zagro瞠nia. Czy mo瞠my por闚na te dwie Rzeczpospolite: Drug i Trzeci? Nastroje ludzkie wtedy i dzisiaj — czy wtedy by造 wi瘯sze oczekiwania, mo瞠 teraz jest wi瘯szy marazm? Jak to jest?

- To jest do嗆 paradoksalne, mo瞠 dlatego, 瞠 by貫m bardzo m這dy, by貫m w klasie przedmaturalnej i maturalnej, w latach 1938-1939.

- To si zawsze dobrze pami皻a.

- To si pami皻a, ale to te okre郵a kondycj cz這wieka, kt鏎a jest inna ni jego rodzic闚 czy dziadk闚. Ot騜 wtedy w Polsce, mimo tych niepokoj闚, mimo poczucia zagro瞠nia przez Rzesz Niemieck, przez Hitlera, panowa jednak w sumie nastr鎩 optymizmu. My naiwnie uwa瘸li鄉y, 瞠 my t pr鏏 wytrzymamy, wygramy wojn. Owszem, w ko鎍u j wygrali鄉y, ale nies造chanie bole郾ie, z potwornymi skutkami. To by造 daleko id帷e skutki biologiczne, polityczne, o czym dzisiaj wszyscy wiedz. Co wi璚ej, jedno嗆 narodowa w obliczu tego zagro瞠nia by豉 tak daleko id帷a, 瞠 poza komunistami wszystkie grupy - od socjaldemokrat闚 lewego skrzyd豉, do twardych narodowc闚 prawego skrzyd豉 - reprezentowa造 poparcie dla rz康u, kt鏎y powiedzia Hitlerowi „nie" w kwietniu 1939 roku.

- Poparcie dla rz康u J霩efa Becka.

- Zwalczano go politycznie, by豉 silna opozycja socjaldemokratyczna, ludowa, narodowa. Ale wobec zagro瞠nia Polski by豉 jedna odpowied: „nie". Jeste鄉y tu razem.

- To Polska 1939 roku by豉 bardzo podzielona tak naprawd narodowo軼iowo.

- Przede wszystkim jedna trzecia obywateli polskich nie by豉 Polakami. Bo Polak闚 by這 mniej wi璚ej dwadzie軼ia dwa i p馧 miliona na trzydzie軼i pi耩 milion闚 obywateli.

- I mimo wszystko wszyscy wtedy uwa瘸li jednakowo.

- Polacy na pewno, bo zapewne Ukrai鎍y, Bia這rusini - obywatele polscy - patrzyli inaczej. Wi瘯szo軼i z nich nie zale瘸這 tak bardzo na sukcesie pa雟twa polskiego. Na pewno inaczej patrzyli 砰dzi b璠帷y w rozsiewie, nie maj帷y w豉snego pa雟twa. Oni byli r騜nie zorientowani, wi瘯szo嗆 nie musia豉 by patriotami pa雟twa polskiego, 篡li w tym pa雟twie dopiero dwadzie軼ia lat. Ale chcieli 篡 spokojnie, w pokoju, wi璚 oczywi軼ie byli przeciwko Hitlerowi.

- Sytuacja ich by豉 inna, bo bardzo bali si Hitlera.

- Popierali Polak闚 wszelkiego odcienia politycznego przeciw Hitlerowi.

Ci庵 dalszy – cz窷 IV

Inny punkt widzenia (IV)

TVN S.A., „Inny punkt widzenia”, 2. 05. 2004 r.

Przedruk: Grzegorz Miecugow, „Inny punkt widzenia. Rozmowy o wsp馧czesnym 鈍iecie”, Wyd. Helion, Gliwice 2005, ISBN 83-2460014-0

Grzegorz Miecugow: - Wr鵵my do dzisiejszych czas闚. Je瞠li por闚namy je tamtymi, to wtedy by這 w Polakach wi璚ej optymizmu ni dzisiaj. Jak to jest mo磧iwe? Dzisiaj mamy sp鎩ny kraj niepodzielony wewn皻rznie narodowo軼iowo, podzielony politycznie, ale to jest normalne. Mimo to jest w nas jaka obawa, spadaj notowania Europy. Jest taka obawa przed przysz這軼i, jest jaki marazm.

W豉dys豉w Bartoszewski: - Ja my郵, 瞠 to jest sprawa innego oblicza ludzko軼i, w tym i polskiej cz窷ci ludzko軼i. Ogromny awans cywilizacyjny i spo貫czny sprawi, 瞠 ludzie my郵 w kategoriach stabilizacji i powodzenia finansowego i gospodarczego. Przy czym jest to wszystko na wy窺zym poziomie, ni to by這 kiedy w og鏊e w wyobra幡i ludzi. Dzisiaj wnuki i prawnuki niegdysiejszych ch這p闚 ma這rolnych, wyrobnik闚 czy robotnik闚 sezonowych s na zupe軟ie innym poziomie osi庵ni耩 materialnych. Z jednej strony, to dobrze, ale z drugiej strony, to budzi dalsze nadzieje i oczekiwania. Dzisiaj cz這wiek nie zadowala si tym, 瞠by nie by g這dnym. Dzisiaj cz這wiek chce mie samoch鏚, telewizor kolorowy, mieszkanie.

- Po這wa polskich rodzin ma samoch鏚. Jeszcze 10-15 lat temu tylko 20 procent polskich rodzin go mia這. To jest ogromny skok.

- Ja nigdy nie mia貫m i nie mam samochodu. Ale cieszy mnie to, 瞠 tak proste cywilizacyjne osi庵ni璚ia innych kraj闚 dzisiaj w Polsce przestaj by rzadko軼i, unikatem.

- To chyba nie jest wi璚 pow鏚 do narzekania.

- Nie, ale niech pan zauwa篡, 瞠 ludzie, kt鏎zy maj samoch鏚, a nieraz dwa samochody w rodzinie, wcale nie mniej narzekaj ni ci ich przodkowie, kt鏎zy byli radzi, je瞠li nie mieli w niekt鏎ych miesi帷ach roku g這du w domu. To jest inny poziom oczekiwa, inny poziom rozwoju ludzko軼i.

- Narzekanie zosta這.

- Ale je瞠li chodzi o nastawienie malkontenckie, to nie jest ono cech okre郵onego regionu czy zwolennik闚 konkretnej partii politycznej. Ono idzie w poprzek partii i region闚, jest oderwane od reali闚 i rzeczywisto軼i. Jak u nas kto m闚i o Europie, to od razu my郵i na przyk豉d o stacji benzynowej w Monachium, sklepie w Pary簑. Nie my郵i o rybaku w Portugalii, o hodowcy oliwek w Grecji - a to te Europa. On od razu my郵i, 瞠 on jest w TEJ Europie. 疾 on jest w tej g鏎nej cz窷ci Europy. To jest dobra ambicja, ale nie mo積a mie od razu wszystkiego.

- To prawda. Europa to jest takie na przyk豉d bezdomny 酥i帷y gdzie na dworcu w Londynie, Pary簑. Ka盥y, kto tam byt, widzia r闚nie tych ludzi. Zna pan dobrze inne spo貫cze雟twa, przede wszystkim austriackie, gdzie pan by ambasadorem, niemieckie, gdzie pan uczy student闚. Czy to narzekanie jest nasze polskie, czy r騜nimy si tutaj od Europy i innych spo貫cze雟tw, naszych s御iednich spo貫cze雟tw?

- Historia po 1945 roku sprawi豉, znale幢i鄉y si w tym worku wschodnim, co zbli篡這 nas losowo do Niemc闚 Wschodnich, do Czech闚, S這wak闚, W璕r闚, Bu貪ar闚, Rumun闚 czy innych narod闚 ba速yckich. Natomiast z ca陰 pewno軼i powi瘯szy這 dystans dziel帷y nas od narod闚, kt鏎e 篡造 w warunkach stabilizacji, pomocy gospodarczej, planu Marshalla. Wtedy ten europejski poci庵 ruszy. Teraz ten poci庵 jest daleko. Kiedy Hiszpania wchodzi豉 do Unii Europejskiej, by豉 mniej wi璚ej na naszym obecnym poziomie gospodarczym. Ale to by這 dawno. I ten poci庵 odjecha ju do嗆 daleko.

- To by這 dawno i 鈍iat p璠zi ca造 czas naprz鏚.

- Hiszpani wymieniam nieprzypadkowo, bo kraj ten jest tylko o oko這 milion obywateli liczniejszy ludno軼iowo od nas, wi璚 jest to kraj podobnej rangi. To r闚nie kraj, kt鏎y przeszed, wprawdzie niekomunistyczn, ale prawicow dyktatur. Co prawda nie zniszczono tam struktur gospodarczych tak jak u nas. Nie zniszczono tam drobnomieszcza雟twa, wielkomieszcza雟twa, kupiectwa, rzemios豉 i wielu innych struktur. Ale jednak Hiszpania przesz豉 okres bardzo trudny w swojej historii, wobec tego mog豉by dla nas by pewnym elementem odniesienia w rozwa瘸niu o drodze do Unii Europejskiej. Ale trzeba te sobie zda spraw z tego, 瞠 Europa b璠zie zawsze Europ r騜nych kraj闚, r騜nych kultur i r騜nych tradycji. I to jest zupe軟ie zrozumia貫.

- R騜nych pr璠ko軼i?

- To zn闚 nie zale篡 od wielko軼i. S ma貫 kraje, jak przyk豉dowo wymieniona przez pana Austria, kt鏎a si nies造chanie dynamicznie rozwin窸a i kt鏎a w tej chwili nale篡 do kilku najbogatszych kraj闚 Europy. Z drugiej strony, mo瞠 by kraj wi瘯szy, a nie tak dynamiczny. S te kraje ma貫, jak Holandia, Dania - dostatnie, spokojne, samorz康ne, maj帷e swoje problemy.

- Czy wszystko jest w naszych r瘯ach?

- Wszystko jest w naszych r瘯ach. Je瞠li chcemy by kim w Unii, to b康幟y najpierw kim u siebie. Je瞠li chcemy by znacz帷ym partnerem, to b康幟y znacz帷y dla siebie. B康幟y owocni w organizacji samorz康闚, w wykorzystywaniu funduszy, b康幟y jednolici w zwalczaniu niepraworz康no軼i, korupcji, 這buzerstwa, bandytyzmu.

- A o tym, jak wiele jest w r瘯ach cz這wieka, 鈍iadczy tak瞠 przyk豉d pana profesora: wi瞛ie numer 4427, kiedy wi瞛ie O鈍i璚imia, dzisiaj profesor, by造 minister spraw zagranicznych i cz這wiek ufnie patrz帷y w przysz這嗆.

- My郵, 瞠 pewien optymizm, kt鏎ym B鏬 mnie obdarzy, pomaga mi w trudnych sytuacjach 篡ciowych. Wed逝g starej zasady, kt鏎a przecie jest truizmem, 瞠 optymi軼i i pesymi軼i 篡j identycznie d逝go, tylko optymi軼i weselej.

I chyba za ten przedziwny, zwa篡wszy na ca貫 篡cie profesora, optymizm podziwiam go najbardziej. Pami皻am, 瞠 by貫m w trakcie rozmowy zdumiony konsekwencj, z jak profesor u篡wa czasu tera幡iejszego. My nagrywali鄉y rozmow kilka tygodni przed integracj, ale profesor wiedzia, 瞠 emisja b璠zie ju w UE. l pilnowa si bardzo konsekwentnie i profesjonalnie.

Po emisji wywiadu dosta貫m SMS-a od kogo, do dzi nie wiem od kogo. „Zakocha豉m si w dziadku W豉dku". Dziadku?! Pomy郵a貫m: „O nie, droga pani. To okre郵enie bardziej pasuje do mnie".

G. M.

pi徠ek, 20 pa寮ziernika 2006
Co znaczy dzi s這wo: patriotyzm?

„Tygodnik Powszechny” (Krak闚)

Nr 19 / 8. 05. 2005 r.

"Gro嬌a pomieszania poj耩" (odpowied na ankiet „Tygodnika Powszechnego”)

Stosunek do patriotyzmu jest stosunkiem do w豉snej godno軼i, w豉snej przesz這軼i i w豉snej przysz這軼i. Nie wyobra瘸m sobie, aby 鈍iadomy chrze軼ijanin my郵a o dobru powszechnym w widocznej sprzeczno軼i z dobrem w豉snym. Patriotyzm, mi這嗆 do ludzi, tolerancja - to wszystko mie軼i si w polskiej tradycji. Wierno嗆 warto軼iom, tradycji i s逝瘺a spo貫cze雟twu.

Uwa瘸m si za patriot i takim w豉郾ie patriot staram si by. I nie widz w tym sprzeczno軼i z szacunkiem dla ludzi innych wyzna i narodowo軼i. Patriotyzm nie jest przeciw komu. Je郵i kto wykorzystuje to poj璚ie przeciwko innym, jest to demagogia, a nie patriotyzm. W豉郾ie w takiej ob逝dnej demagogii i pos逝giwaniu si s這wami bez pokrycia upatruj jedno z najwi瘯szych zagro瞠 dla patriotyzmu. A tak瞠 w konsumpcyjnym relatywizmie, kt鏎y jest odpowiedzialny za pomieszanie poj耩: “Ojczyzna”, “pa雟two”, “nar鏚” - u m這dszych pokole Polak闚. Dla Polak闚 starszych, dla generacji, kt鏎a rozumienie s這wa patriotyzm wynios豉 z pierwszej po這wy XX w., s這wo to oznacza wsp鏊ne powinno軼i, wsp鏊ny zaszczytny obowi您ek.

Natomiast w pokoleniach m這dszych jest ogromny deficyt wi您ania interesu pa雟twa z interesem mniejszych spo貫czno軼i. Mi璠zy poj璚iami “my” i “pa雟two” jest przepa嗆. Tymczasem co to jest pa雟two? My wszyscy. A zatem interes zbiorowy jest to窺amy z interesem indywidualnym. Nie jestem filozofem, by rozwa瘸 teoretycznie, czym jest patriotyzm. Moim zdaniem kryterium stanowi pytanie: czy jestem got闚 do ofiary na rzecz szcz窷cia spo貫cze雟twa?

WxDYSxW BARTOSZEWSKI jest historykiem, cz這nkiem zespo逝 “Tygodnika Powszechnego”. Podczas II wojny 鈍iatowej 穎軟ierz AK, wi瞛ie Auschwitz. Po wojnie wi瞛iony przez komunist闚. By造 minister spraw zagranicznych RP, przewodnicz帷y Mi璠zynarodowej Rady O鈍i璚imskiej.

Odszed 鈍iadek epoki

„Tygodnik Powszechny” (Krak闚)

Nr 40 / 2. 10. 2005 r.

Zmar Szymon Wiesenthal

20 wrze郾ia 2005 r. zmar w Wiedniu Szymon Wiesenthal. Pochowany zosta - zgodnie ze sw wol - w Izraelu. Zna貫m go przez 40 lat, a od 25 lat uwa瘸li鄉y si za przyjaci馧.

Wiesenthal urodzi si w Buczaczu, kt鏎ego ludno嗆 sk豉da豉 si z 砰d闚, Polak闚 i Ukrai鎍闚. W 1918 r. sta si obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej. Nauk i prac zawodow mocno zwi您any by ze Lwowem, jednym z g堯wnych w闚czas centr闚 篡cia spo貫cznego, kulturalnego i gospodarczego Rzeczypospolitej.

砰ciorys Wiesenthala, dotkliwa droga przez miejsca pracy przymusowej i hitlerowskie obozy koncentracyjne od lata 1941 r. we Lwowie do wiosny 1945 r. i dnia wyzwolenia Mauthausen, na terenie G鏎nej Austrii, jest w pewnym sensie typowym losem, jaki zgotowa okupant polskim 砰dom i 砰dom w og鏊e. Tragiczne s, obok cierpie fizycznych i psychicznych, tak瞠 straty, jakich dozna; utrata niemal wszystkich cz這nk闚 rodziny, poza 穎n.

Buczacz, 1923: Szymon Wiesenthal (w 鈔odku) z grup harcerzy. Tylko jeden z tych ch這pc闚 prze篡 Holokaust

Powsta貫 z jego inicjatywy i dzi瘯i jego chwalebnemu uporowi Centrum Dokumentacji w Linzu, a nast瘼nie w Wiedniu sta這 si jednym z najwa積iejszych o鈔odk闚 dokumentuj帷ych i badaj帷ych masowe zbrodnie pope軟ione w latach II wojny 鈍iatowej na 砰dach, ale tak瞠 na innych ofiarach hitleryzmu, w tym przede wszystkim na Polakach. W swej dzia豉lno軼i badawczej i publikacjach reprezentowa konsekwentnie zasad poszanowania prawa i godno軼i ka盥ego cz這wieka, dochodzenia prawdy i niezale積ego wymiaru sprawiedliwo軼i. Nigdy zemsty czy odpowiedzialno軼i zbiorowej. Podnosi g這s w obronie pami璚i tak瞠 milion闚 nie篡dowskich ofiar. Mia odwag cywiln, w latach, gdy nie by這 to w 鈍iecie popularne.

Towarzyszy貫m Wiesenthalowi w jego pierwszej po p馧 wieku wizycie w Polsce. W pa寮zierniku 1994 r. przyjecha do Warszawy, Krakowa i O鈍i璚imia na zaproszenie prezydenta Lecha Wa喚sy. Zosta udekorowany w Warszawie Krzy瞠m Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski i wyr騜niony przez Uniwersytet Jagiello雟ki doktoratem honoris causa. Jego podr騜 by豉 okazj do zaakcentowania szacunku, kt鏎ym obdarzamy takich jak on. Odwa積ych i prawych, s逝膨cych dobrej sprawie solidarno軼i wszystkich ludzi, dobrej woli w walce ze z貫m i z zagro瞠niem nienawi軼i narodow i wyznaniow. Kt鏎e tak瞠 i dzi dostrzegamy w Europie i 鈍iecie.

czwartek, 19 pa寮ziernika 2006
Powstanie Warszawskie 1944 - 60 lat p騧niej (I)

„Secesja. Pismo o sztuce, kulturze i wsp馧czesno軼i”

(Austriackie Forum Kultury, Warszawa)

Nr 1 / 2005 r.

Powstanie Warszawskie, jedna z najwi瘯szych bitew drugiej wojny 鈍iatowej, trwa這 — jak wiadomo — od l sierpnia do 2 pa寮ziernika 1944 r. Toczy這 si jednak jeszcze w nast瘼ne dni a do 5 pa寮ziernika, kiedy ostatnie oddzia造 bojowe Armii Krajowej wzi皻o do niewoli, a ludno嗆 cywilna zosta豉 przymusowo wysiedlona.

By to trzeci i ostatni krwawy epizod w wojennej historii stolicy. We wrze郾iu 1939 roku Warszawa by豉 oblegana przez dwa tygodnie i by豉 pierwszym du篡m miastem, kt鏎e w czasie drugiej wojny 鈍iatowej zosta這 masowo zbombardowane. W kwietniu 1943 roku, w g喚bok czarn noc hitlerowskiej zawieruchy, grupa m這dych ludzi powsta豉 w getcie i wszcz皻a rozpaczliwy, bohaterski, cho nie rokuj帷y 瘸dnych nadziei op鏎 przeciwko w豉dzy okupanta. Ten rozdzia historii postrzegany jest obecnie przez wszystkich jako walka o warszawskie getto lub powstanie w warszawskim getcie i jest szczeg鏊nie honorowany w ca造m cywilizowanym 鈍iecie.

Dziesi耩 lat temu 1 sierpnia 1994 roku na zaproszenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Wa喚sy kilka znacz帷ych osobisto軼i 鈍iata polityki wzi窸o aktywny udzia w rocznicy Powstania Warszawskiego w Warszawie. Byli to: nowo wybrany prezydent Republiki Federalnej Niemiec prof. Roman Herzog, wiceprezydent Stan闚 Zjednoczonych Ameryki P馧nocnej Albert Gore, premier Zjednoczonego Kr鏊estwa Wielkiej Brytanii i Irlandii P馧nocnej John Major, w zast瘼stwie niedysponowanego prezydenta Francji Fran蔞isa Mitteranda przewodnicz帷y Senatu Republiki Francuskiej Ren Monory, w zast瘼stwie prezydenta Rosji Borysa Jelcyna jego osobisty wys豉nnik Siergiej Fi豉tow, ale r闚nie cz這nkowie rz康闚 kilku pa雟tw: minister spraw zagranicznych Republiki Po逝dniowej Afryki, minister obrony narodowej Kanady, wysocy komisarze Australii i Nowej Zelandii.

W ubieg造m roku ponownie odbyty si w Warszawie uroczysto軼i rocznicowe wybuchu Powstania Warszawskiego. To nie by豉 „jedynie" nast瘼na rocznica, by豉 ona ostatnim okr庵造m jubileuszem, w kt鏎ym mogli uczestniczy naoczni 鈍iadkowie z wielu kraj闚 鈍iata. Z tej okazji zosta這 uroczy軼ie inaugurowane d逝go oczekiwane Muzeum Powstania Warszawskiego z nowoczesn ekspozycj, kt鏎a od samego pocz徠ku cieszy豉 si ogromnym zainteresowaniem. R闚nie i tym razem kulminacyjnym punktem obok wyst徙ienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej sta造 si przem闚ienia znamienitych go軼i, m.in. sekretarza stanu ze Stan闚 Zjednoczonych Ameryki P馧nocnej Colina Powella, wicepremiera Zjednoczonego Kr鏊estwa Wielkiej Brytanii i Irlandii P馧nocnej Johna Prescotta i kanclerza Republiki Federalnej Niemiec Gerharda Schr鐰era.

Kanclerz Niemiec zwr鏂i si do licznie zgromadzonej publiczno軼i s這wami: „Pochylamy si w poczuciu wstydu pod ci篹arem zbrodni pope軟ionych przez oddzia造 hitlerowskie. To one napad造 na Polsk w 1939 roku. Po upadku Powstania w 1944 roku obr鏂i造 dawn Warszaw w gruzy i zgliszcza. Niezliczone rzesze polskich kobiet, m篹czyzn i dzieci zamordowano lub wywieziono do oboz闚 i na roboty przymusowe. Tutaj, w miejscu polskiej dumy i niemieckiej ha鎟y, mamy nadziej na pojednanie i pok鎩".

Pojawia si zatem wa積e pytanie, co spowodowa這 tak liczne przybycie wielu wybitnych polityk闚 na te obie uroczysto軼i. W tym wypadku chyba najlepsz odpowiedzi by造by s這wa by貫go prezydenta Niemiec Romana Herzoga: „1 sierpnia 1944 roku jest trwa造m symbolem ducha wolno軼i narodu polskiego, jego walki o ludzk godno嗆 i narodowe samostanowienie. Ta data sta豉 si metafor walcz帷ej Polski, kt鏎a nigdy nie pogodzi豉 si z upokorzeniem, bezprawiem i zag豉d". W ten spos鏏 prof. Herzog scharakteryzowa g喚boki sens tego spotkania, bardzo g喚bokie i trafne przedstawienie fakt闚, kt鏎e ka盥y 鈍iadomy historii cz這wiek mo瞠 tylko potwierdzi.

5 pa寮ziernika 1944 roku, a wi璚 prawie 60 lat temu, polskie oddzia造 Armii Krajowej pod dow鏚ztwem genera豉 Bora-Komorowskiego opu軼i造 Warszaw. Genera B鏎-Komorowski nie by bynajmniej szlachetnym partyzantem czy te romantycznym m這dzie鎍em. Do 1918 roku byt zawodowym oficerem armii austriackiej i w tym charakterze walczy podczas pierwszej wojny 鈍iatowej jako dobrze wyszkolony 穎軟ierz. Naczelny dow鏚ca sit powsta鎍zych w Warszawie, genera Antoni Chru軼iel „Monter", te byt przed 1918 rokiem oficerem zawodowym w austriackiej piechocie, kt鏎y ju w czasie pierwszej wojny 鈍iatowej walczy po stronie pa雟tw centralnych na 闚czesnym froncie wschodnim. Ci przyw鏚cy Powstania, kt鏎zy 60 lat temu opu軼ili ostatecznie Warszaw i zostali wzi璚i do niewoli niemieckiej, nie byli wi璚 nieroztropnymi bohaterami, lecz fachowcami, kt鏎zy w ramach mo磧iwo軼i wype軟iali sw鎩 obowi您ek.

My, Polacy, w tym przyw鏚cy polskiego ruchu oporu, byli鄉y od samego pocz徠ku nastawieni politycznie i psychologicznie na to, po d逝goletniej tajnej egzystencji Armii Krajowej w okupowanym kraju, na koniec wojny, w momencie gdy armie sojusznik闚 b璠 zbli瘸造 si do miasta, uwolnimy nasz stolic (tak jak to by這 w przypadku Francuz闚 czy p騧niej w przypadku Czech闚). Genera Heinz Guderian, z pewno軼i kompetentna osoba, szef sztabu generalnego wojsk l康owych w dniu 20 lipca 1944 roku, napisa w swojej ksi捫ce pt. Wspomnienia 穎軟ierza (1951), 瞠 sytuacja armii niemieckiej nad Wis陰 w owym czasie przyj皻a „wymiar ogromnej katastrofy, jak trudno sobie kiedykolwiek wyobrazi". „Rosjanie zostali jednak tam, gdzie byli. Dla nas by這 wa積e, 瞠by rosyjskie natarcie nie przekroczy這 linii Wisty, by鄉y mogli troch odsapn望", wspomina genera Guderian.

My, Polacy, nie my郵eli鄉y wtedy inaczej ni genera Guderian i genera B鏎-Komorowski, stary austriacki oficer. Nie mieli鄉y mo磧iwo軼i rozwini璚ia naszych s逝瘺 wywiadowczych tak, jak to by這 w normalnej armii. Mimo tego byli鄉y 鈍iadomi, 瞠 Armia 字odka znajdowa豉 si pod koniec lipca 1944 roku w katastrofalnej sytuacji. P騧niejsze niemieckie rozpoznanie lotnicze po鈍iadczy這 (jest to do odnalezienia w dzienniku wojennym 9. armii niemieckiej nad Wis陰), 瞠 sowieckie si造 by造 pi耩 do siedmiu razy mocniejsze ni Niemcy na tym odcinku frontu. Ta ocena, dotycz帷a wewn皻rznej sytuacji armii niemieckiej, nie by豉 nam w owym czasie znana. Jednak potwierdza ona og鏊n kwalifikacj i oszacowanie sytuacji w owym czasie przez polski sztab generalny.

Polska postrzega Powstanie Warszawskie jako bitw, w kt鏎 po鈔ednio zaanga穎wane byty zachodnie si造 dyplomatyczne i w kt鏎ej chodzi這 o wi璚ej ni o wyzwolenie Warszawy, a nawet - Polski. To by kolejny b鎩 mi璠zy wolno軼i cz這wieka, jego prawem do samostanowienia, zasadami demokracji, opartymi na chrze軼ija雟kiej koncepcji cz這wieka, jego wrodzonych prawach - a totalitaryzmem, kt鏎y nie uznawa tych praw i w imieniu iluzorycznych idei (uwarunkowanych rasizmem i klasowo軼i) chcia uczyni z cz這wieka niewolnika, trybik w machinie pa雟twowej, nic innego jak „producenta" i „pod軼i馧k" dla przysz造ch pokole. Je郵i nie postrzega si w ten spos鏏 tego Powstania, nie zrozumie si istoty dramatu. Powstanie Warszawskie 1944 roku by i pozostaje spraw europejsk, kt鏎a poci庵n窸a za sob g喚boko id帷e skutki, nie tylko dla Polski. Jego upadek zwiastowa konferencj ja速a雟k, pokaza Stalinowi i jego poplecznikom, jak dalece mogli si posun望 - nie tylko w sprawach dotycz帷ych bezpo鈔ednio Polski.

Na Powstanie da si spojrze te z czysto polskiej perspektywy. Z perspektywy jego wp造wu na nastawienie Polak闚 w czasie nast瘼nych 45 lat, z perspektywy Powstania rozumianego jako tradycja, mit narodowy, legenda, w prze篡waniu w豉snej przesz這軼i, jego wp造wu na poczucie to窺amo軼i narodowej Polak闚, na stosunek do idei suwerenno軼i. Podsumowuj帷 - z perspektywy samo鈍iadomo軼i i „d逝goperspektywicznych" wydarze historycznych.

Owa si璕aj帷a „wzd逝" i „wszerz" perspektywa, dostrze瞠nie w Powstaniu jednej z wa郾i o duchow, nie tylko w pensie geograficznym, Europ, przede wszystkim Europ 字odkow, nadaje tej walce w stolicy nale積 rang. Spogl康aj帷 dzi na Powstanie z perspektywy czasu, dostrzega si coraz to nowe jego aspekty. Pojawia si zatem pytanie: czy by豉 to bitwa ca趾owicie przegrana?

Ci庵 dalszy – cz窷 II

Powstanie Warszawskie 1944 - 60 lat p騧niej (II)

„Secesja. Pismo o sztuce, kulturze i wsp馧czesno軼i”

(Austriackie Forum Kultury, Warszawa)

Nr 1 / 2005 r.

Jedno wydaje si pewne: gdyby Powstanie nie wybuch這, to Warszawa i tak by豉by zniszczona, a jej mieszka鎍y w wi瘯szo軼i wymordowani. Czy to z powodu chaotycznych walk, do kt鏎ych by z pewno軼i dosz這 w czasie planowanych przez Niemc闚 wysiedle mieszka鎍闚 Warszawy na skutek wygranej bitwy pancernej wok馧 Warszawy (30 lipca do 5 sierpnia 1944), tym bardziej, 瞠 warszawiacy zademonstrowali swoj niesubordynacj w strefie frontowej nie stawiaj帷 si na rozkaz w豉dz okupacyjnych z dnia 27 lipca 1944 roku, dotycz帷y budowania fortyfikacji; czy to z powodu wielodniowych walk o miasto, o kt鏎ych m闚i造 moskiewskie rozg這郾ie radiowe pod koniec lipca 1944 roku, namawiaj帷 warszawiak闚 do powstania przeciw Niemcom; czy te w ko鎍u z powodu powstania, kt鏎e wed逝g plan闚 komunistycznej Armii Ludowej mia這 wybuchn望 i do kt鏎ego czyniono przygotowania. Rozkaz Hitlera dotycz帷y wymordowania wszystkich mieszka鎍闚 Warszawy by datowany na 1 sierpnia 1944 roku, a wi璚 gdy nie by這 jeszcze wiadomo, czy to, co si dzieje w Warszawie, jest zorganizowanym powstaniem, czy te s to jedynie zwyk貫 zamieszki. To t逝maczy wiele, tak jak rozkaz dotycz帷y ca趾owitego zr闚nania z ziemi Warszawy, kt鏎y zosta wydany najprawdopodobniej po zako鎍zeniu walk, gdy front „sta" za Wis陰 i gdy miasto by這 wyludnione po wysiedleniu mieszka鎍闚.

I to byt newralgiczny punkt. Warszawa skapitulowa豉 po 63 dniach, 2 pa寮ziernika 1944 roku. Prawie 16 000 ocalonych 穎軟ierzy AK wzi皻o do niewoli. Oko這 600 000 cywil闚 ewakuowano (z tego ok. 50000 kobiet i m篹czyzn wywieziono do oboz闚 koncentracyjnych), a prawie 180 000 ludzi poleg這. Te statystyki nie s pewne i kompletne. W mie軼ie by這 du穎 uchod嬈闚, kt鏎zy nie byli zameldowani; nie by這 wiadomo, jak wielu ludzi ze wschodniej Polski przyby這 w drodze ucieczki do miasta w ostatnich dniach lipca 1944 roku. Je郵i chodzi o walcz帷e oddzia造, to Niemcy stracili 20 000 穎軟ierzy w walkach z powsta鎍ami jesieni 1944 roku: jedn czwart strat 9. armii niemieckiej na odcinku kilkudziesi璚iu kilometr闚 na po逝dnie i p馧noc od Warszawy. Gdy ostatni mieszka鎍y miasta zostali wysiedleni, niemieccy saperzy ze swoist skrupulatno軼i przyst徙ili do wykonywania rozkazu Hitlera. Warszawa zosta豉 obr鏂ona w ruin, tak jak 2090 lat wcze郾iej miasto Kartagina: 25% substancji budowlanej zosta這 ju podczas dzia豉 wojennych w okresie od sierpnia do wrze郾ia 1944 roku totalnie zniszczone, a dalsze 30% unicestwiono od pa寮ziernika 1944 do potowy stycznia 1945 roku.

Ja wszystko to prze篡貫m. Bytem w grupie m這dych oficer闚 Armii Krajowej, kt鏎zy zdecydowali si dobrowolnie zosta w Polsce, nielegalnie opu軼i miasto, unikn望 niewoli, zrezygnowa z ochrony Konwencji Genewskiej i dalej dzia豉 gdzie indziej, na innych terytoriach okupowanej przez Niemc闚 Polski. Bytem cywilem i musia貫m po瞠gna si z moimi kolegami, kt鏎zy opu軼ili Warszaw i 5 pa寮ziernika 1944 zostali wzi璚i do niewoli niemieckiej. Zaanga穎wany jako piel璕niarz w jednym z lazaret闚 zosta貫m jeszcze dwa dni w mie軼ie i na w豉sne oczy widzia貫m, jak oddzia造 saperskie przyby造 do Warszawy i za pomoc miotaczy ognia zapala造 budynki, kt鏎e potem ju jako ruiny wysadzano w powietrze, tak jak wcze郾iej w 1943 roku mia這 to miejsce na obszarze by貫go warszawskiego getta.

Poprzedni prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Wa喚sa w swoim wa積ym przem闚ieniu z okazji rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego w dniu 1 sierpnia 1994 roku powiedzia nast瘼uj帷e s這wa: „Nie usprawiedliwiamy morderc闚 Warszawy, ale tych uczu nie przenosimy te na nar鏚 niemiecki. Chcemy i mo瞠my 篡 z wami w przyja幡i jak dobrzy s御iedzi. Jestem pewien, 瞠 tak b璠zie. Tak musi by". Wa喚sa zaj掖 te stanowisko w delikatnej kwestii dotycz帷ej wiele znacz帷ego sojusznika: strony wschodniej. Bardzo ubolewa, 瞠 nie pojawi si rosyjski prezydent. O stosunkach polsko-rosyjskich powiedzia, zacytuj jego s這wa: „Mam 鈍iadomo嗆, 瞠 historia zrzuci豉 na Rosj baga win i zbrodni sowieckiego imperium. Jest w nim r闚nie krzywda Powsta鎍zej Warszawy. Ten baga uwiera i wzajemnie od siebie odpycha. Maj tego 鈍iadomo嗆 oba nasze narody. Dlatego przekopujemy si przez zgliszcza historii. Ku prawdzie. Ku sobie. W tych zgliszczach jest sporo dobrego tworzywa. Jest z czego budowa mosty". Prezydent przypomnia o sowieckich zbrodniach na obywatelach polskich, ale zarazem podkre郵i pami耩 o setkach tysi璚y grob闚 rosyjskich 穎軟ierzy, kt鏎zy polegli na polskiej ziemi - prostych 穎軟ierzy z frontu, walcz帷ych o wolno嗆 bez 瘸dnego ale. Zachowujemy ich pami耩 jako ziarno dla przyja幡i. My郵, 瞠 r瘯a do pojednania zosta豉 wyci庵ni皻a; zosta造 wypowiedziane wa積e s這wa.

Papie Jan Pawe II, kt鏎y zawsze prawid這wo ocenia historyczne znaczenie Powstania Warszawskiego, w specjalnym przes豉niu z okazji 50. rocznicy Powstania w 1994 roku napisa: „Je郵i Europa ma si sta «ojczyzn ojczyzn», jest rzecz konieczn, a瞠by prawo narod闚, kt鏎e w procesie kszta速owania si niepodleg造ch pa雟tw dosz造 do g這su, spotka這 si z poszanowaniem ca貫j wsp鏊noty europejskiej". Papie oceni Powstanie Warszawskie jako „pocz徠ek procesu kszta速owania si niepodleg造ch pa雟tw na terenie Europy 字odkowowschodniej, kt鏎y m鏬 si w pe軟i zrealizowa dopiero po roku 1989, wraz z upadkiem komunistycznego totalitaryzmu".

W odpowiednim tonie by這by zako鎍zy ten artyku ponownie s這wami dawnego prezydenta Niemiec Romana Herzoga z czasu, gdy Polska nie by豉 jeszcze cz這nkiem Unii Europejskiej, a zmiany natury politycznej i gospodarczej po prze這mie 1989 roku znajdowa造 si jeszcze w zal捫ku. S這wami, kt鏎e w Polsce zosta造 bardzo serdecznie przyj皻e i kt鏎e bez w徠pienia pochodz z podobnego toku my郵enia jak u Jana Paw豉 II, o wsp鏊nych powi您aniach historycznych i europejskich, cho te s這wa by造 nieco inaczej sformu這wane: „W ci庵u ostatnich czterdziestu lat historia europejska dokona豉 dramatycznego zwrotu. Narody europejskie zacz皻y si jednoczy w jeden organizm. Nikt nie musi rezygnowa ze swojej narodowej to窺amo軼i. Nikt nie musi rezygnowa ze swojej kultury i w豉snej historii. Zrezygnowa musimy natomiast z wrogo軼i i nienawi軼i i ma貫j cz窷ci naszego narodowego egoizmu. Po zachodniej stronie 瞠laznej kurtyny ta nowa idea zdzia豉豉 cuda. Teraz ta droga otwarta jest tak瞠 dla polskiego narodu, kt鏎y ci庵le nale篡 do Europy i kt鏎ego nieobecno嗆 Europa bole郾ie odczuwa豉 przez 40 lat. W tych ramach Polacy i Niemcy b璠 mogli wyci庵n望 r瘯 na pojednanie, co ju dawno sta這 si faktem mi璠zy Francuzami i Niemcami. Niemcy b璠 w ka盥ym razie zawsze wspiera wysi趾i Polski o przyj璚ie w struktury Unii Europejskiej i NATO, usilnie i z pe軟ym przekonaniem. Nie mo瞠my zrobi nic lepszego dla naszych dzieci i wnuk闚".

Polacy wzi瘭i te s這wa bardzo powa積ie i je ze zrozumieniem przyj瘭i. Ostatnie zdanie prezydenta Niemiec z 1 sierpnia 1994 roku brzmia這 nast瘼uj帷o: „Dzi sk豉dam pok這n przed bojownikami Powstania Warszawskiego i przed wszystkimi ofiarami wojny. Niniejszym prosz o przebaczenie za krzywdy, kt鏎ych dopu軼ili si Niemcy". Kanclerz Niemiec Gerhard Schr鐰er klarownie potwierdzi dziesi耩 lat p騧niej sens tej znacz帷ej wypowiedzi: „To, dzi jako kanclerz federalny innych, wolnych i demokratycznych Niemiec mog tu da wyraz tej nadziei, zawdzi璚zamy wszystkim tym, kt鏎zy podobnie jak powsta鎍y warszawscy stawili op鏎 hitlerowskiemu barbarzy雟twu. Mimo to przez wiele dziesi璚ioleci obce mocarstwo nie pozwala這 czci ich pami璚i, lecz w sercach wszystkich Polak闚 pami耩 o bohaterach wolno軼i by豉 ci庵le 篡wa. W Niemczech, poszukuj帷 zrozumienia, przebaczenia i pojednania, d逝go nie mogli鄉y si na nie zdoby".

To znaczy wi璚ej ni tylko zamkni璚ie tragicznego rozdzia逝 w historii stosunk闚 niemiecko-polskich. To otwiera nam mo磧iwo嗆 nowego pocz徠ku i wielkiej nadziei dla przysz造ch pokole Niemc闚 i Polak闚 w zjednoczonej Europie.

鈔oda, 18 pa寮ziernika 2006
Fakty wci捫 pora瘸j帷e (I)

„Royal Warsaw” (Warszawa)

May – June 2005

W 60. rocznic, okrutnej niemieckiej zbrodni hitlerowskiej, rozmawiamy z jej 鈍iadkiem Profesorem W豉dys豉wem Bartoszewskim.

Natalia M康ry: - Panie Profesorze by Pan jednym z pierwszych je鎍闚 obozu hitlerowskiego w O鈍i璚imiu. Znamy straszn ilo嗆 ofiar, potworno嗆 tej „fabryki 鄉ierci". Dzi stoj帷 w miejscu tego okropnego mordu, patrzymy w milczeniu, nie potrafimy wyobra幡i ogarn望 rozmiar闚 tragedii pojedynczego cz這wieka. Co my郵a, co czu, co jad, co widzia? My郵, 瞠 nam „wsp馧czesnym" w豉郾ie taka wiedza jest potrzebna – wiedza o jednym (nie)ludzkim 篡ciu, pomno穎na przez miliony...

W豉dys豉w Bartoszewski: - Rzeczywi軼ie, nale瘸貫m do wi篥ni闚 przywiezionych z Warszawy do KL Auschwitz. To poj璚ie by這 w闚czas 軼i郵e zlokalizowane w czerwonych blokach, kt鏎e dzisiaj s terenem muzeum, ekspozycji i dyrekcji ca貫go zespo逝 obozowego. Do tych blok闚 (dawniej koszarowych), przywo穎no wi篥ni闚 od czerwca 1940 roku. Ja przyjecha貫m we wrze郾iu, mia貫m numer 4427. W闚czas nie by這 jeszcze kom鏎 gazowych. Ob霩 w O鈍i璚imiu by kontynuacj niemieckiej zbrodniczej praktyki. Dachau, Sachsenhausen-Oranienburg, Ravensbruck, czy Buchenwald - to s obozy, kt鏎e powsta造 przed 1 wrze郾ia 1939 roku. By造 one pierwotnie przeznaczone dla obywateli niemieckich. Tam ju ludzie umierali, byli bici, poniewierani, upokarzani, g這dzeni, umierali naturaln 鄉ierci. Niekt鏎ych zabijano. To ju by這 zapowiedzi zbrodni narodu niemieckiego, lecz to, co spotka這 nas w obozie o鈍i璚imskim by這 dla nas zupe軟ym zaskoczeniem. Nie wiedzieli鄉y, 瞠 Niemcy nienawidz w tym stopniu polskiej inteligencji, 瞠 b璠 chcieli wymordowa jak najwi璚ej Polak闚. A ju na pewno nie to, 瞠 maj zamiar zbudowa kombinat 鄉ierci w celu zag豉dy wszystkich 砰d闚 europejskich, albo 瞠by na terenie obozu zrobili jaki zbiorczy punkt „ostatecznego rozwi您ania kwestii 篡dowskiej” to nikomu na 鈍iecie w闚czas nie przychodzi這 do g這wy!

Co my郵eli, co czuli ludzie? Wszyscy mieli nadziej, 瞠 prze篡j, 瞠 wojna sko鎍zy si za par miesi璚y. Wiedza wsp馧czesna, ogl璠na, stwierdzona w procesach zbrodniarzy wojennych wykazuje, 瞠 norma kaloryczna wy篡wienia by豉 tak niska, 瞠 瘸den cz這wiek nie by豚y w stanie prze篡 d逝瞠j ni kilka miesi璚y, gdyby nie do篡wia si dodatkowo. O鈍i璚im by obozem cz瘰to bezsensownej pracy. Sensowna by豉 (z punktu widzenia spo貫cznego) makabryczna praca wykonywana naszymi r瘯ami (r闚nie moimi) np. przy rozbi鏎ce polskich dom闚 przy-obozowych, na rzecz zak豉danych przez Niemc闚 pod-oboz闚 i oboz闚 (Birkenau). To by豉 praca w jakim stopniu celowa. Ale praca typu: noszenie s逝p闚, przeci庵anie walca - to by造 prace maj帷e na celu dr璚zenie. Niemcom do obs逝gi ich aparatu niezb璠na by豉 pewna grupa: stolarzy, 郵usarzy, elektryk闚, ogrodnik闚, ludzi pilnuj帷ych ich budynk闚, maluj帷ych, remontuj帷ych - to by maty liczebnie odsetek ludzi, kt鏎zy zdo豉li uratowa swoje 篡cie, przed逝瘸j帷 sobie warunki wzgl璠nej wegetacji. Gdy ja przyby貫m do obozu w O鈍i璚imiu, tam nie-Polacy, to byli albo nadzorcy niemieccy-wi篥niowie (g堯wnie kryminalni), albo zupe軟ie znikoma liczba pojedynczych 砰d闚, kt鏎zy byli przypadkowo uj璚i w jaki akcjach masowych.

Teoretycznie Niemcy potrzebowali ludzi do pracy, ale dlaczego mordowali tych, kt鏎zy chcieli pracowa? Poza gettem 堯dzkim, w zasadzie, nie przyj皻o „modelu” trzymania ludzi przy 篡ciu i pracy. Kr鏒ko, a potem zamordowa. A dlaczego w getcie krakowskim w 1942 r. i do marca 1943 mordowano? Ci ludzie chcieli przecie pracowa! W zwi您ku z tym, je瞠li co (w kategoriach cywilizowanego 鈍iata) przebiega w spos鏏 nieracjonalny, nie mo積a stworzy sensownego obrazu finalnego. R闚nie angielscy i ameryka雟cy 砰dzi nie byli w stanie wytworzy w sobie adekwatnego obrazu do tych niemieckich infernalnych plan闚.

Jest ahistoryczne my郵enie i m闚ienie, jakoby wszyscy wszystko wiedzieli, tylko nikt nic nie chcia zrobi. Ogromna wi瘯szo嗆 rodzin, ludzi dotkni皻ych t straszn zbrodni, wiedzia豉 ma這, albo nic. Dla Polak闚 – nie 砰d闚 O鈍i璚im jest symbolem miejsca udr瘯 i 鄉ierci ksi篹y, nauczycieli, lekarzy, oficer闚, harcerzy. Bo pierwszych 20. par tysi璚y wi篥ni闚 stanowi豉 niemal wy陰cznie polska inteligencja. W zwi您ku z tym s te dwa „widzenia” O鈍i璚imia. Ka盥y mia przecie rodzin, a nie wyt瘼iono wszystkich rodzin polskich, tak jak wyt瘼iono 篡dowskie. Nikt dotkni皻y tak tragedi nie my郵i statystycznie. Je瞠li komu zginie ojciec, matka, brat, siostra, m捫, 穎na, narzeczony, narzeczona - to on nie my郵i ile jeszcze narzeczonych na 鈍iecie zgin窸o, l dlatego nie mo積a si dziwi, 瞠 Polacy nie my郵eli statystycznie ilu jeszcze mo瞠 zgin望 砰d闚. Nie mo積a si te dziwi, 瞠 砰dzi w getcie warszawskim nie byli w og鏊e zainteresowani tym, 瞠 w O鈍i璚imiu gin polscy oficerowie i ksi篹a. My郵ano kategoriami: „wiadomo - Niemcy morduj ludzi". Po prostu - taki jest cz這wiek i taki jest mechanizm my郵enia cz這wieka. I to nie jest nienormalne. I dlatego ja, patrz帷 i osobi軼ie, i historycznie, i biograficznie ale i jako cz這wiek, kt鏎y to widzia, kt鏎y usi這wa alarmowa 鈍iat od pierwszych tygodni tej zbrodni, chc powiedzie, 瞠 patrz na ten temat por闚nawczo z dystansu historyka.

Czy wiedza jest potrzebna? Tak, ale wiedza o 篡ciu jednostki, jednostek pomno穎nych przez skal milion闚 w Europie, w og鏊e, l st康, my郵, 瞠 zdrowym odruchem, kt鏎y obserwujemy w ostatnich kilku latach (w Polsce r闚nie) jest ogromny wzrost zainteresowania literatur faktu typu: pami皻niki, dzienniki, notatki, relacje, dokumenty. Do鈍iadczeni ksi璕arze i bibliotekarze zwracaj uwag, jakim zainteresowaniem cieszy si literatura faktu. Tych pozycji ukazuj si setki - w鈔鏚 nich te dotycz帷e losu 砰d闚.

- Not polskiego ministra spraw zagranicznych z 10 grudnia 1942 r. zwr鏂ono si do rz康闚 Narod闚 Zjednoczonych: „[...] Rz康 Polski jako przedstawiciel legalnej w豉dzy na obszarach, na kt鏎ych Niemcy stosuj systematyczne t瘼ienie obywateli polskich i obywateli pochodzenia 篡dowskiego wielu innych narodowo軼i, uwa瘸 za sw鎩 obowi您ek zwr鏂enie si do Rz康闚 Narod闚 Zjednoczonych w szczerym przekonaniu, 瞠 w豉dze te podziel pogl康 Rz康u Polskiego co do konieczno軼i nie tylko pot瘼ienia zbrodni pope軟ianych przez Niemc闚 i ukarania zbrodniarzy, ale r闚nie co do znalezienia 鈔odk闚, daj帷ych zapewnienie, i Niemcom zostanie skutecznie uniemo磧iwione stosowanie w dalszym ci庵u ich metod masowego mordu."

Czy dzi ju Pan wie Panie Profesorze, dlaczego apel ten nie spowodowa natychmiastowej reakcji aliant闚 a przecie w闚czas mo積a by這 uratowa od zag豉dy jeszcze po這w ofiar?

- Oczywi軼ie rzek豚ym, 瞠 nie mo積a przypisywa tylko cech diabolicznych wszystkim z g鏎y ludziom, pa雟twom i rz康om ahistorycznie wstecz. Ja nie przypisuj takiej diabolicznej cechy, aby Anglicy, czy Amerykanie w pe軟i wyobra幡i mieli w oczach to, co zobaczy造 ich oddzia造 wyzwalaj帷e w 1945 roku Bergen-Belsen, czy Dachau - ludzi le膨cych w b這cie i umieraj帷ych tysi帷ami. Tego nie mieli w swojej wyobra幡i, w oczach, w g這wie. Ale wiadomo軼i rzeczowe mieli. S liczne dane, 瞠 Anglicy zwracali uwag Polakom: „dobrze robicie t propagand, ale troch przesadzacie". A to by z najwi瘯szym u nas wysi趾iem zebrany materia dowodowy, przekazywany w 鈍iat z pr鏏 wykorzystania, dla cel闚, kt鏎e my鄉y wszyscy uwa瘸li za niezb璠ne. To jest sprawa z這穎na, ale to nie jest sprawa, kt鏎a moralnie kogo usprawiedliwia, szczeg鏊nie w kontek軼ie lekkomy郵no軼i, kr鏒kowzroczno軼i, czy naiwno軼i w ocenie jakichkolwiek dzia豉 skrajnych, szowinistycznych, ksenofobicznych, podyktowanych nienawi軼i wyznaniow, rasow.

Ci庵 dalszy – cz窷 II

Fakty wci捫 pora瘸j帷e (II)

„Royal Warsaw” (Warszawa)

May – June 2005

Natalia M康ry: - Jossi Levi, pisarz i vice-ambasador Izraela w Polsce napisa: „W 篡dowskich oczach Polska nie jest podobna do innych pa雟tw, bo 瘸dnego innego kraju hitlerowskie Niemcy nie zamieni造 w miejsce ka幡i i 鄉ierci narodu 篡dowskiego (...) 畝den inny nar鏚 nie ma w Instytucie Pami璚i Narodowej Yad Vashem w Jerozolimie tylu drzewek oliwnych, co Polacy. Kt騜 mo瞠 wiedzie, ilu jeszcze Sprawiedliwych mieszka w Polsce, nie wiedz帷 nawet, 瞠 gdzie tam, w Tel Awiwie, Haifie, czy kt鏎ym z kibuc闚 篡j potomkowie 篡dowskiej dziewczyny, kt鏎 w闚czas uratowali od 鄉ierci..."

Panie Profesorze czy w czasie wojny Polacy mogli zrobi wi璚ej dla ratowania narodu 篡dowskiego?

W豉dys豉w Bartoszewski: - Niew徠pliwie wypowied Levi-ego, jak r闚nie znana wypowied profesora Israela Gutmana z Yad Vashem, cz這nka Mi璠zynarodowej Rady O鈍i璚imskiej na temat tego, 瞠 Polska nie ponosi 瘸dnej odpowiedzialno軼i za to, 瞠 na jej terenie dokonano tych potwornych zbrodni – to jest po prostu historyczna prawda wobec og鏊nej nie-wiedzy, powiedzia豚ym: globalnej.

Gdyby niekt鏎zy dziennikarze: francuscy, brytyjscy, czy ameryka雟cy byli 豉skawi si璕n望 do IV- tomowej „Encyklopedii Holokaustu", wydanej (po angielsku) w Jerozolimie i w Stanach Zjednoczonych, to znale幢iby wszelkie has豉 i informacje na temat fakt闚: kto zak豉da jaki ob霩, dlaczego, jakie by造 ofiary... maj 廝鏚豉 na p馧ce! Ale nie si璕aj, bo nie s tym zainteresowani...

Na pewno mo積a by這 zrobi wi璚ej, gdyby wszyscy ludzie 篡j帷y pod okupacj niemieck niczym innym si nie zajmowali. Ale ci ludzie zajmowali si w豉snym prze篡ciem, w豉snymi rodzinami, w豉snym l瘯iem, w豉snymi problemami, w豉sn bied, w豉snym g這dem, w豉snymi dzie熤i a innymi sprawami zajmowali si na tyle na ile im starczy這 energii, wiedzy, czy dobrej woli. I nie mo積a przypisywa wszystkim, kt鏎zy nie zrobili nic z貫go ale nie zrobili nic dobrego z貫j woli.

Nie mog na przyk豉d powiedzie o 瘸dnym Polaku, 瞠 mam mu za z貫, 瞠 nie by w AK albo w innej organizacji ale na pewno mog powiedzie, 瞠 zbrodniarzem byt ten, kto denuncjowa, czy wydawa swoich koleg闚. Podobnie my郵 o Polaku, kt鏎y denuncjowa 砰d闚. Przecie to jest normalna zbrodnia i nie nale篡 w ko這 normalnej zbrodni rozwa瘸. Zdrada jest zdrad. Nie mo積a tego instytucjonalnie traktowa, nale篡 to traktowa wy陰cznie personalnie.

A czy wolno zapomina, 瞠 w Polsce nie by這 „rz康u kolaboracyjnego” jak: we Francji, Norwegii, S這wacji, Rumunii, na W璕rzech?

W Polsce nie by這 „Legion闚 SS" jak w: Belgii, Holandii, Danii i Norwegii...

Ale byli poszczeg鏊ni zbrodniarze i nawet, je郵i by造 ich setki, czy tysi帷e (na dwadzie軼ia kilka milion闚 stanowi帷ych wtedy ca造 nar鏚), to skala ta odpowiada mniej ni przeci皻nej wielko軼i.

Do pewnego czasu w pa雟twie Izrael uwa瘸no, najszlachetniejszym, bez zastrze瞠 narodem s Holendrzy. Teraz Holandia, kt鏎a ma czynn parti faszystowsk i kt鏎a wyra瘸 si bardzo anty-izraelsko, jest inaczej postrzegana w Izraelu. W Holandii zgin窸o procentowo dok豉dnie tyle samo 砰d闚 holenderskich, co 砰d闚 polskich w Polsce - ponad 80%. Holendrzy ukrywali, a inni Holendrzy wydali tych, kt鏎ych ukrywali. To s te fakty. Byli ludzie tacy i inni - jak w 篡ciu...

Rozmawia豉 Natalia M康ry

poniedzia貫k, 16 pa寮ziernika 2006
Pami耩, ostrze瞠nie i zak豉mania

„Trybuna” (Warszawa)

Nr ../ 27. 01. 2005 r.

Z W豉dys豉wem Bartoszewskim, przewodnicz帷ym Mi璠zynarodowej Rady O鈍i璚imskiej, by造m wi篥niem obozu Auschwitz, rozmawia Zygmunt S這mkowski

Zygmunt S這mkowski: - Czy kiedykolwiek spodziewa si Pan Profesor, 瞠 w 60-lecie wyzwolenia hitlerowskiego obozu 鄉ierci Auschwitz prof. Geremek b璠zie musia t逝maczy w ONZ, 瞠 to nie by polski ob霩, a nasi eurodeputowani zostan zmuszeni do przekonywania swych koleg闚, 瞠 by on zbrodniczym dzie貫m nie jakich anonimowych nazist闚, lecz ludzi z okre郵onego pa雟twa i narodu?

W豉dys豉w Bartoszewski: – Jeste鄉y 鈍iadkami paranoi. Od 1945 roku do lat 60. odby造 si procesy: w Norymberdze – zbrodniarzy hitlerowskich, potem komendanta Auschwitz; we Frankfurcie n. Menem – Rudolfa Hessa, wreszcie za這gi Auschwitz; w Jerozolimie – Eichmanna. Od tamtej pory dla nikogo nie by這 w徠pliwe istnienie obozu w O鈍i璚imiu i obozu Birkenau. Ukazany zosta tak瞠 ca造 tryb ich powo豉nia i rozbudowy. Wszyscy wsp馧sprawcy byli SS-manami, co stwierdzaj wydane wyroki opublikowane w setkach ksi捫ek. Istnieje ca豉 literatura na ten temat. Do tej pory nikt nie pow徠piewa, 瞠 to decyzj Himmlera, SS i policji utworzono w O鈍i璚imiu ob霩 koncentracyjny dla Polak闚, nast瘼nie rozbudowano to miejsce jako jeden z oboz闚 zag豉dy 砰d闚. Je瞠li kto to podwa瘸, to mog go zapyta – dlaczego mam wierzy, 瞠 to Niemcy napad造 na Francj w maju 1940 roku, a nie Francuzi napadli na Niemcy, zdobyli Berlin i utworzyli obozy koncentracyjne w Niemczech? Wszystko mo積a powiedzie.

- Ta paranoja mo瞠 by wynikiem niewiedzy, g逝poty, ale r闚nie i 鈍iadomej manipulacji.

- Je瞠li manipulacja to jest to manipulowanie wyrokami s康闚 niemieckich, ameryka雟kich, francuskich, brytyjskich. A wi璚 manipulacja oparta na kompletnej ignorancji i arogancji. Owszem, nie mo積a powiedzie, 瞠 w jakimkolwiek kraju okupowanym nie by這 przypadk闚 zbrodni czy zdrady. Nasze pa雟two podziemne strzela這 do zdrajc闚. Ale tworzenie oboz闚 koncentracyjnych na ziemiach polskich, w tym o鈔odk闚 zag豉dy w Treblince, Sobiborze, czy przede wszystkim w Auschwitz, to sprawy znane i om闚ione w publikacjach w Niemczech. Czy na nowo mamy przypomina, kiedy wybuch豉 II wojna 鈍iatowa i kto j rozpocz掖? Owszem s w Niemczech ko豉, kt鏎e ch皻nie zapomnia造by, co si dzia這 od 1939 do 1945 roku. NPD w og鏊e nie chce przyjmowa do wiadomo軼i, 瞠 pa雟two hitlerowskie dopuszcza這 si zbrodni.

- W tej manipulacji wyra幡ie chce si wypaczy obraz tych zbrodni, wybieli winnych ludob鎩stwa, przede wszystkim Holokaustu.

– W Niemczech nie zmierza si do tego. Kilka lat temu niemieckie pa雟two prawa ustanowi這 jako dzie pami璚i ofiar 27 stycznia, w kt鏎ym w 1945 r. przesta funkcjonowa ob霩 Auschwitz-Birkenau. To co, Niemcy przyznaj si do tego, co robili inni?

- M闚imy o tym, co boli i gniewa, szczeg鏊nie tych, kt鏎zy prze篡li tamte straszne czasy. Teraz jednak wyros造 nowe pokolenia, dla kt鏎ych II wojna 鈍iatowa, hitleryzm i jego zbrodnie to kilka akapit闚 w podr璚znikach historii...

– ... je瞠li w og鏊e.

- Ale czy zepchni璚ie dyskusji, je瞠li to mo積a nazwa dyskusj, o tamtym czasie na boczny tor, w jakie zakamarki, nie zak豉muje historii?

– Uwa瘸m, 瞠 k豉mstwo jest r闚nie niebezpieczne jak ignorancja, a k豉mstwo i ignorancja wzi皻e razem powoduj arogancj. Luki w wykszta販eniu s nies造chanie niebezpieczne. Wy豉nia si wi璚 ogromnie wa積e zadanie dla szkolnictwa, dla milion闚 wiernych Ko軼io堯w chrze軼ija雟kich w Europie, dla medi闚. W Polsce staramy si temu zadaniu sprosta. Tym bardziej gorzkim paradoksem historii jest to, 瞠 m鎩 przyjaciel Bronis豉w Geremek, kt鏎y jako 10-letnie dziecko zosta wyprowadzony i uratowany przez Polak闚 z Getta Warszawskiego i do鈍iadczy okrucie雟tw wojny na w豉snym dzieci璚ym jeszcze 篡ciu, musi dzi przekonywa, 瞠 czarne to czarne, a bia貫 jest bia造m.

- Martwi, 瞠 najm這dszym miesza si w g這wach. Z jednej strony bowiem – nie wiedz oni dok豉dnie o tym, co si dzia這 za 篡cia ich dziadk闚, a z drugiej – czytaj i s逝chaj o tym, co musi by jednym z temat闚 tej rozmowy. Jak to naprawi?

– W Mi璠zynarodowej Radzie O鈍i璚imskiej z udzia貫m 25 przedstawicieli r騜nych kraj闚 prowadzimy dzia豉lno嗆 o鈍iatow i wydawnicz. Mi璠zy nami nie ma 瘸dnych r騜nic dotycz帷ych fakt闚, bo doro郵i ludzie nie spieraj si o nie. Natomiast je郵i chodzi o przedstawianie tych spraw m這dszym pokoleniom, potrzebna jest dyskusja. Pokolenie wi篥ni闚 biologicznie odchodzi – za powiedzmy 10 lat prawie zniknie. Ca造 ci篹ar odpowiedzialno軼i za prawd historyczn spada wi璚 na o鈍iat i wychowanie. Staramy si zapewni temu podstawy organizacyjne. W Polsce czynimy to przy pomocy rz康u i instytucji spo貫cznych. Tak rol ma spe軟ia Pa雟twowe Muzeum Pami璚i w O鈍i璚imiu. W zwi您ku z 60-leciem wyzwolenia obozu Auschwitz byli wi篥niowie podejm decyzj o za這瞠niu Mi璠zynarodowego Centrum Wiedzy o Auschwitz i Holokau軼ie, kt鏎e b璠zie dzia豉 we wsp馧pracy z jerozolimskim Yad Vashem i waszyngto雟kim Muzeum Holokaustu. S liczne wydawnictwa IPN na temat zbrodni pope軟ianych przez Niemc闚.

- W jaki spos鏏 ta wiedza prze這篡 si jednak na 鈍iadomo嗆 m這dych?

– B璠zie si prowadzi kursy dla nauczycieli, inspirowa wydawnictwa i media. Natomiast jest wiecznym pytaniem wychowawc闚, teolog闚, dzia豉czy politycznych, czy i jak przek豉da si to na 鈍iadomo嗆 m這dych. Wyniki wychowania nie zawsze s takie, jakich si oczekuje. Nale篡 by jednak na tyle optymistycznym, 瞠by s康zi, 瞠 kropla padaj帷a na kamie w ko鎍u co wydr捫y. Trzeba tu przypomnie, 瞠 w Federalnej Republice Niemiec k豉mstwo o鈍i璚imskie, czyli twierdzenie, 瞠 nie by這 kom鏎 gazowych, nie by這 Auschwitz, jest karane prawnie. Gdyby ksi捫 Harry by obywatelem niemieckim i pozwoli sobie na wyst徙ienie z symbolami hitlerowskimi na party w Niemczech, zosta豚y postawiony przed s康em oraz skazany co najmniej na kar grzywny lub areszt z zawieszeniem.

- I tak znowu wracamy do tego, o czym w og鏊e nie powinni鄉y m闚i.

– Nie, trzeba m闚i, bo to s rzeczy paranoiczne. Nied逝go b璠ziemy musieli udowadnia, 瞠 Zygmunt S這mkowski i W豉dys豉w Bartoszewski 篡li w Warszawie, w Polsce, w 2005 roku, poniewa kto powie, 瞠 takich nie by這 nigdy.

- W czwartek odb璠 si na terenie by貫go obozu Auschwitz wielkie uroczysto軼i. Z jakim pos豉niem jedzie Pan do O鈍i璚imia?

– B璠 m闚i o do鈍iadczeniu Polak闚 na moim w豉snym przyk豉dzie, o tym, co Polska pr鏏owa豉 robi wtedy, w czasie wojny, aby uczuli na te wydarzenia opini zachodniego wolnego 鈍iata – zreszt z 瘸dnymi wynikami. I b璠 m闚i o obowi您ku pami璚i, kt鏎y musi si przek豉da na dzia豉nia wychowawcze i utrzymanie wiedzy o faktach XX wieku, kt鏎ej mo瞠 zabrakn望, gdy odejd 鈍iadkowie.

- Ta pami耩 ma by r闚nie ostrze瞠niem.

– Oczywi軼ie. I my郵, 瞠 pewien post瘼 ju jest. W Europie, w zasadzie, od czasu u鄉ierzenia konflikt闚 ba趾a雟kich w latach 90. nie ma ju w og鏊e pomys逝 wywo造wania zbrojnych dzia豉, czy u篡wania si造 dla realizacji jakich w豉snych cel闚 politycznych lub gospodarczych. Nie ma konflikt闚 z powodu r騜nicy pogl康闚. To ju nie funkcjonuje w m霩gach ani obywateli, ani polityk闚.

- Mo積a powiedzie – cho to gorzko brzmi – 瞠 ofiary Holokaustu, ci kt鏎zy zgin瘭i w Auschwitz-Birkenau i innych obozach koncentracyjnych, zostawili nam testament, kt鏎y nie zosta zmarnowany.

– Tak, to testament refleksji, wstrz御u. 安iadczy o tym fakt, 瞠 tematy zag豉dy 砰d闚 oraz cierpie je鎍闚 sowieckich i polskich wi篥ni闚 politycznych – bo trzeba m闚i ca陰 prawd – wracaj w wypowiedziach, ksi捫kach i wspomnieniach. 安iadomo嗆 okrucie雟twa, bezsensu wojny, zbrodni wojennych dzia豉 na mentalno嗆 ludzi. I nie jest nast瘼stwo tylko II wojny 鈍iatowej.

- Dzi瘯uj za rozmow, Panie Profesorze.

Profesor W豉dys豉w Bartoszewski (ur. 1922 r.) od 22 wrze郾ia 1940 r. do 8 kwietnia 1941 r. by wi篥niem politycznym KL Auschwitz (numer obozowy 4427); zosta uwolniony z obozu w wyniku zabieg闚 PCK w Mi璠zynarodowym Czerwonym Krzy簑. Od lata 1942 r. uczestniczy w dzia豉niach przeciwko okupantowi w Armii Krajowej i w Delegaturze Rz康u na Kraj (Departament Spraw Wewn皻rznych). W latach 1942 – 1944 wsp馧organizowa tajn Rad Pomocy 砰dom (kryptonim 疾gota). By wsp馧redaktorem prasy tajnej, dzia豉czem katolickiego Frontu Odrodzenia Polski; uczestniczy w Powstaniu Warszawskim.

Rozmowy o Polsce - Warto czy op豉ca si? (I)

„Dobry Magazyn” (Nowy S帷z)

Nr 5 (22) / 2005 r.

Rozmowa z W豉dys豉wem Bartoszewskim

Mira Jankowska: - Panie profesorze, wybory za nami, a nam jakby nie przyby這 wiary w to, 瞠 b璠zie lepiej, 瞠 b璠ziemy bardziej u siebie.

W豉dys豉w Bartoszewski: - C騜, dorastamy do bycia obywatelami w wolnym od 1989 roku, kraju. Ja widz w Polsce wielki cud. Podobnie jak m鎩 zmar造 przyjaciel, Jan Nowak Jeziora雟ki. Polska jest na drodze nies造chanych przeobra瞠 i osi庵ni耩. Tylko 瞠 nast瘼uj one zbyt szybko dla serc i umys堯w.

- Wielu ludzi uwa瘸, 瞠 jest gorzej ni lepiej.

- M這dzi ludzie nie musz pami皻a codziennego wdeptywania w b這to, pozbawiania cz這wieka godno軼i i podmiotowo軼i, zagro瞠nia 篡cia, czy utraty zdrowia za sprzeciw wobec tego, czego 膨da豉 partia komunistyczna. Ale s te miliony Polak闚, kt鏎zy powinni pami皻a to dobrze.

- Mamy kr鏒k pami耩. Z drugiej strony brak pracy, kryzys gospodarki, z貫 relacje spo貫czne powoduj, 瞠 wydajemy ocen pod逝g tego, co nam doskwiera najbardziej i wynik jest ujemny

- Ludzie zapomnieli, 瞠 wyszli鄉y ze stanu nieistnienia podmiotowo軼i Polak闚 od roku 1939 do 1989. To jest 50 lat! To dwa i p馧 pokolenia ludzkiego od urodzenia do uformowania. Po tym mieli鄉y si sta od razu ca趾owicie normalni i konkurowa swobodnie z Brytyjczykami, Szwajcarami, Amerykanami? Je瞠li kto w wyniku wypadku jest 40 czy 50 tygodni unieruchomiony i wraca po roku do zawodu, to czy jest on sprawny od razu? Absolutnie nie! A my chcemy, by po 50 latach trzymania w gipsie m霩g闚 ludzie byli sprawni i normalni, i 瞠by nie by這 瘸dnych problem闚 psychicznych, moralnych, wewn皻rznych, rodzinnych, wychowawczych. Trzeba przyzna prawd: tak, s w naszym kraju przej軼iowe trudno軼i, jest kryzys gospodarczy, jest u nas bezrobocie.

- Ale bezrobocie jest i w bogatych Niemczech. Si璕a tam dwudziestu kilku procent. To spadek po NRD.

- A my jeste鄉y spadkiem po czym? Po PRL! Ci篹ko jest 篡 w okresach prze這mowych. To jest bieda i nieszcz窷cie tej generacji, kt鏎ej przysz這 w tym okresie 篡. Ale i tak nie da si tej sytuacji por闚na z trudno軼iami, kt鏎e przysz這 przechodzi generacji ich dziadk闚 od roku 1939 do 1945, kiedy musieli dr瞠 o to, czy prze篡j fizycznie do nast瘼nego dnia, czy ich kto nie zastrzeli, nie zabije, nie wywiezie w nieznane.

- Traumatyczne prze篡cia wzmacniaj, czy os豉biaj?

- Jednych 豉mi raz na zawsze, ale drugich hartuj. Sp鎩rzmy na film „Karol”. Jak si zaczyna豉 m這do嗆 Wojty造 jako studenta I roku polonistyki, poety, artysty? Makabra. Ale trudne prze篡cia ukszta速owa造 go, wyszlachetnia. Oczyszcza si jak z這to w tyglu. Nie on jeden. Wielu z nich to 鈍i璚i za 篡cia!

- Kiedy wspominam swoich profesor闚 urodzonych przed wojn, to mam wra瞠nie, 瞠 cechy, kt鏎ymi emanowali, zgin z ich odej軼iem bezpowrotnie: odwaga, szlachetno嗆 serca, szacunek dla drugiego, erudycja, poczucie humoru, szarmancko嗆 u pan闚, skromno嗆, a jednocze郾ie 鈍iadomo嗆 tego, kim si jest, odpowiedzialno嗆 za siebie i innych, honor i dobrze poj皻a duma... W nas te jest ogromna t瘰knota za cechami etosu rycerskiego, s w nas przeb造ski dobra, ale odwagi i konsekwencji we wdra瘸niu go w nasz codzienno嗆 jakby nam brakowa這...

- W 鈍iecie, w kt鏎ym ja si obracam, w鈔鏚 moich koleg闚 i kole瘸nek do osiemdziesi璚iu kilku lat 篡cia, ci庵le jeszcze te dawne normy obowi您uj. Ci ludzie nie pracuj zawodowo co dzie 8 godzin, ale s czynni, nie marnuj czasu. W鈔鏚 nich nie ma nastawienia na branie i narzekanie.

- A jak pan postrzega m這de pokolenie?

- Dzisiaj m這dzi wcielaj w 篡cie to, na co zwraca uwag dawny m這dzieniec Karol Wojty豉, kt鏎y ju w czasie dorastania by wyczulony na sprawiedliwo嗆 i solidarno嗆 ze s豉bszymi. Przyja潯 z 篡dami by豉 wtedy niepopularna, a on si jej nie ba. To wymaga這 od niego hartu ducha. P騧niej b璠帷 duszpasterzem akademickim, w璠rowa z plecakiem, albo p造wa kajakiem ze studentami. Nie rezygnowa z tego nawet wtedy, gdy to by這 幢e widziane, przez nikogo nie premiowane, a na dodatek jeszcze mo積a by這 za to trafi do aresztu, mie przykro軼i na uczelni, albo w pracy. To by przejaw jego solidarno軼i i pomocy wzajemnej w trudnych czasach. Zdaje mi si, 瞠 takich ludzi i dzi nie brak. Spotkania lednickie ojca G鏎y tego dowodem, albo obecno嗆 rzeszy m這dych na ulicach i w ko軼io豉ch kiedy Papie umiera. A pielgrzymki religijne, zjazdy r騜norakie, spotkania kulturalne, artystyczne m這dzie篡, ko豉, grupki, towarzystwa, r騜ne inicjatywy, fundacje, stowarzyszenia – pe軟o ich, a w nich coraz wi璚ej wolontariuszy. Ile tam jest zainteresowania, ciekawo軼i 篡cia, dobrej woli, kole瞠雟twa, pomocy wzajemnej, solidarno軼i bez cudzys這wu, ma陰 liter! To s ludzie dobrej woli, czego chc. Szukaj w 篡ciu uzasadnienia swoich dzia豉, spe軟ienia t瘰knot.

- Prawda, m這dzi cz瘰to zadziwiaj. Gorzej z doros造mi. Zdarzy這 mi si niedawno jecha poci庵iem z panami w 鈔ednim wieku. Rozmawiali鄉y o tym, co chcieliby鄉y zmieni w kraju. I s造sz: Prosz pani, w pani jest tyle energii i tyle pozytywnego patrzenia na rzeczywisto嗆. Ja te bym tak chcia, tylko nie potrafi, nie wiem jak zacz望, z kim, co m鏬豚ym robi?

- Mnie te nie brak energii ani pomys堯w pomimo moich 83 lat. Mam 50-letniego syna, kt鏎y ma doktorat, zna pi耩 j瞛yk闚, jest w 篡ciu dobrze osadzony, nie mam 瘸dnych problem闚 ani smutk闚 z tym zwi您anych. I on do mnie m闚i: Tata, dlaczego ty tak p璠zisz? A ja mu m闚i: M鎩 drogi, w twoim wieku, to ty mo瞠sz jeszcze kroczy. Ja, je瞠li chc co zrobi, to musz p璠zi. W ka盥ym spo貫cze雟twie jedni s energiczni, inni flegmatyczni, niekt鏎zy mocni, a inni s豉bsi. Ale ka盥y mo瞠 w sobie wykrzesa zainteresowanie jakimi celami. Te cele mog by artystyczne, sportowe, charytatywne, spo貫czne, bardzo r騜ne. Nie ma jednego celu dla wszystkich.

Ci庵 dalszy – cz窷 II

Rozmowy o Polsce - Warto czy op豉ca si? (II)

„Dobry Magazyn” (Nowy S帷z)

Nr 5 (22) / 2005 r.

Mira Jankowska: - Czyli musz znale潭 co, co mnie osobi軼ie zainspiruje, zafascynuje i tw鏎czo si w to w陰czy.

W豉dys豉w Bartoszewski: - Albo co wymy郵i. Niekt鏎zy ju w podstaw闚ce lub gimnazjum – im wcze郾iej zreszt, tym lepiej – zak豉daj r騜ne k馧ka zainteresowa, na przyk豉d biologiczne i hoduj sobie jaszczurki. Albo opiekuj si starszymi lud幟i lub pomagaj s豉bszym. Kiedy harcerstwo wskazywa這 ludziom, 瞠 dzie prze篡ty bez dobrego uczynku jest dniem straconym.

- A dzi wielu zapyta, co ja z tego b璠 mia...

- O w豉郾ie! O takim nastawieniu do 篡cia wspominam w ksi捫ce „Warto by przyzwoitym”. Ksi捫ka ta ukaza豉 si w roku 1983 w drugim obiegu w Polsce. Teraz wysz豉 ponownie w pierwszym.

- W kraju, gdzie wielu z nas deklaruje wyznawanie zasad chrze軼ija雟kich, przykre to troch, 瞠 trzeba pisa o tym, i warto by przyzwoitym cz這wiekiem. To powinno by oczywiste.

- Kilka os鏏 zadawa這 mi publicznie pytania, czy warto by przyzwoitym, bo przyzwoici s bici, kopani, trac, a cwaniacy, kombinatorzy si bogac. A ja im odpowiada貫m: Prosz nie miesza dw鏂h poj耩 i dw鏂h znacze – „warto” i „op豉ca si”. Nie wszystko, co si op豉ca, warto robi. A nie wszystko, co warto robi, zaraz si op豉ca. Bo „op豉ca si” to znaczy, 瞠 co jest z korzy軼i, od razu, szybko. Tymczasem s堯wko „warto”, pochodzi od s這wa „warto嗆”, a warto軼i nie op豉caj si od razu. Na przyk豉d kogo czcimy. Ale czy zastanawiamy si, jakimi drogami doszed on do tego, 瞠 go wielbimy? Ile on przeszed, by by potem takim, 瞠 go szanujemy jako autorytet? Z ilu rzeczy musia zrezygnowa, jakich trudnych wybor闚 dokona, albo przy nich wytrwa? Tak osob mo瞠 by nauczyciel, sportowiec, ksi康z, siostra zakonna, matka rodziny, albo dzia豉cz regionalny. My郵imy: To jest prima, to dopiero wz鏎! Warto tego cz這wieka popiera, ale czy jemu si to op豉ca? A tego to ja nie wiem...

- 妃iem w徠pi. To przedziwna wsp馧zale積o嗆: im wi璚ej wyrzecze i cierpienia cz這wiek do鈍iadczy, tym bardziej szlachetnieje. Czasem zyska podziw ludzi. Pana te 篡cie nie pie軼i這...

- By貫m w swoim 篡ciu w sumie osiem lat wi瞛iony. Dziewi耩 razy sp璠za貫m Bo瞠 Narodzenie w obozie lub w wi瞛ieniu. Ostatni raz w o鈔odku internowania w czasie stanu wojennego, w 1981 roku. Ja by貫m najstarszy. Robili鄉y tam wi瞛ienn Wigili. Nie byli鄉y g這dni, ale byli鄉y oderwani od rodzin. I powiedzia貫m tak: Nie 篡cz wam, aby軼ie SZYBKO wr鏂ili do waszych rodzin, cho z ca貫go serca chcia豚ym, by tak by這. 砰cz wam, aby軼ie wr鏂ili do rodzin w takiej formie, 瞠by軼ie patrz帷 w oczy waszym ojcom, matkom, 穎nom, narzeczonym, dzieciom, mogli powiedzie: WARTO BYΜ!

- Poprzez to, co Polska prze篡wa豉 od momentu choroby Jana Paw豉 a do pogrzebu i konklawe, odnosi這 si wra瞠nie, 瞠 powia jaki dobry wiatr historii przez Polsk, mimo tragedii z tym zwi您anej. Du穎 w nas zosta這 z tej dobroci, 篡czliwo軼i, u鄉iechu?

- Pami皻ajmy, 瞠 istnieje rozpi皻o嗆 mi璠zy intencjami ludzi, a realizacj ich dobrych zamiar闚. To taka rozpi皻o嗆 jak mi璠zy dziesi璚ioma przykazaniami, rachunkiem sumienia, spowiedzi a realizacj postanowie. Mimo 瞠 s niepowodzenia, 瞠 doznajemy zawodu, mimo 瞠 czasami nas co irytuje, boli, z這軼i, chcemy by lepsi. A brak efektu nie zwalnia nikogo od obowi您ku dzia豉nia pozytywnego: ani starych, ani m這dych. To od nas zale篡, czy dobieramy sobie odpowiednich ludzi, z kt鏎ymi chcemy przestawa, czy reagujemy, kiedy widzimy niesprawiedliwo嗆, czy bierzemy odpowiedzialno嗆 za sw鎩 ma造 鈍iat, za gmin, szko喚, osiedle, firm. Nic, co jest prawdziwe i wa積e, nie przechodzi bez skutku. Czy skutek jest proporcjonalny do oczekiwa i czy nast瘼uje w takim czasie, jak my chcemy, to jest zupe軟ie inna sprawa. Drzewo dobre nie b璠zie rodzi z造ch owoc闚. Drzewo dobre b璠zie rodzi owoce dobre, tylko 瞠 wida je niekiedy po d逝gim czasie.

- Czasami cierpliwo軼i, albo 篡cia nie starcza, 瞠by je zobaczy.

- Cierpliwo嗆 nie jest typow cech og馧u Polak闚, bo jeste鄉y impulsywni. Ale poza tym jest w nas du穎 otwarto軼i, kontaktowo軼i, fantazji, 篡czliwo軼i.

- S這wo „篡czliwo嗆” pochodzi od s這wa „篡cie”. Ten, kto jest 篡czliwy, daje drugiemu 篡cie.

- O, widzi pani?! A to, co jest 篡czliwe, sympatyczne, dobrze i uczciwie motywowane, da w sumie cz窷 wynik闚 dobrych.

Rozmawia豉 Mira Jankowska

W豉dys豉w Bartoszewski - wi瞛ie O鈍i璚imia, 穎軟ierz AK i uczestnik Powstania Warszawskiego. Dwukrotnie przetrzymywany w komunistycznych wi瞛ieniach (1946–48 i 1949–54). Ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Austrii (1990–95). Wsp馧pracownik Radia Wolna Europa (1963–81). Internowany w o鈔odku internowania w Jaworzu (od 13 XII 1981 do 28 IV 1982). Minister spraw zagranicznych (w 1995 roku oraz w latach 2000–2001), senator RP (1997–2001). Od 2001 roku przewodnicz帷y Rady Ochrony Pami璚i Walk i M璚ze雟twa. Przewodnicz帷y Mi璠zynarodowej Rady O鈍i璚imskiej. Posiada liczne tytu造 naukowe (m.in. profesora, nadany mu w 1983 roku przez rz康 Bawarii, doktora honoris causa filozofii i nauk humanistycznych czterech uniwersytet闚). W 1995 roku odznaczony Orderem Or豉 Bia貫go. Autor oko這 40 ksi捫ek i ponad 1200 artyku堯w.

鈔oda, 11 pa寮ziernika 2006
ζtwiej by cz這wiekiem ni 鈍ini (I)

„Go嗆 Niedzielny” (Katowice)

Nr 45/6. 11. 2005 r.

O przyzwoito軼i z prof. W豉dys豉wem Bartoszewskim rozmawiaj ks. Tomasz Jaklewicz i Przemys豉w Kucharczak

Ks. Tomasz Jaklewicz, Przemys豉w Kucharczak: - Powiedzia Pan kiedy, 瞠 je郵i kto urodzi si cz這wiekiem, to 豉twiej mu dalej by cz這wiekiem, ni zosta 鈍ini...

W豉dys豉w Bartoszewski: - Tak! Ta zmiana jako軼i jest do嗆 trudna!

- ...Ale to przecie Panu ludzie wyrz康zili tyle 鈍i雟tw. A Pan jeszcze ma dobre zdanie o ludzkiej naturze. Dlaczego?

- Mia貫m wielkie szcz窷cie, 瞠 tak zosta貫m wychowany. Zosta貫m te obdarzony pogodnym usposobieniem. Jeden z moich obozowych koleg闚, cz這wiek starszy ode mnie, napisa, 瞠 ja by貫m w O鈍i璚imiu pogodny, weso造 i podtrzymywa貫m innych na duchu. Wida dawa貫m kolegom co, o czym nawet nie wiedzia貫m. To nie by這 tak, 瞠 ja sobie w obozie zaplanowa貫m takie zachowanie. Nie by貫m 瘸dnym pedagogiem, mia貫m zaledwie 18, 19 lat! Po prostu zawsze by貫m ludziom 篡czliwy. Na Niemc闚 w obozie patrzy貫m jak na fenomen jakiego zwyrodnienia. To byli jacy wariaci, dewianci, sady軼i, furiaci! Nie, to nie jest normalne. Uzna貫m, 瞠 esesmani to ludzie chorzy, a nie, 瞠 ludzie w og鏊e s 幢i.

- Nie pomy郵a Pan, 瞠 Niemcy tacy ju s?

- W O鈍i璚imiu po raz pierwszy zetkn掖em si z Niemcami. Przedtem zna貫m z gimnazjum tylko niemieck literatur. Ale wiele rozmawia貫m o tym z m這dymi katolikami, z kt鏎ymi dzia豉貫m w konspiracji. Zastanawiali鄉y si, jak Polacy i Niemcy b璠 si traktowa po wojnie. M闚ili鄉y: „Nar鏚 niemiecki uleg fascynacji totalitaryzmem i zbrodni. Ale w鈔鏚 tych 60 mln Niemc闚 musi si znale潭 cho kilka milion闚, cho kilka tysi璚y ludzi my郵帷ych inaczej!”. I mieli鄉y racj. S造szeli軼ie o Grupie Bia貫j R騜y? To byli niemieccy studenci, kt鏎zy z pobudek chrze軼ija雟kich, patriotycznych i europejskich wydawali w czasie wojny ulotki przeciwko Hitlerowi. Ci niemieccy patrioci byli moimi r闚ie郾ikami. Zostali straceni. Hansa Scholla, g堯wnego bohatera tej Grupy, 軼i皻o toporem w lutym 1943 roku. On by w Warszawie w mundurze Wehrmachtu. By mo瞠 min瘭i鄉y si na ulicy. My郵eli鄉y bardzo podobnie. Ale wtedy by這 niemo磧iwe, 瞠by鄉y ze sob porozmawiali. Jemu mundur Wehrmachtu zabrania rozmawia z Polakiem, on m鏬 Polakowi jedynie wydawa rozkazy. A mnie honor nie pozwala rozmawia z 穎軟ierzem niemieckim. Gdyby Schollmnie zatrzyma i zapyta chocia瘺y, jak doj嗆 na jak捷 ulic, to ja bym mu odpowiedzia: „Nie rozumiem”. Mimo 瞠 rozumia豚ym... To by nasz kodeks moralny: z przedstawicielem agresora nie mamy o czym rozmawia. Pisali鄉y jednak w naszych podziemnych pismach, na przyk豉d w „Prawdzie M這dych”, 瞠 nie mo瞠my ulec pragnieniu zemsty, bo ona nas samych b璠zie po瞠ra, nam zaszkodzi, a nie Niemcom.

- Jak to... O wyrzeczeniu si zemsty pisa豉 m這dzie, kt鏎a czynnie walczy豉 z Niemcami?

- Oczywi軼ie! Ludzie, kt鏎zy maj krzy瞠 walecznych! Ju wtedy czuli鄉y, 瞠 nie ma poj璚ia winy zbiorowej. Jest tylko wina osobista. Poza tym ja widzia貫m tak瞠 straszn stron polskiego cz這wieka. I w O鈍i璚imiu, i w podziemiu. Dla 穎軟ierza niemieckiego, kt鏎y mija mnie na ulicy, by貫m tylko chudym m這dym cz這wiekiem. Sk康 mia si domy郵i, 瞠 dzia豉m w podziemiu, 瞠 ratuj 砰d闚, 瞠 redaguj nielegalne pisma? Natomiast sporo na ten temat m鏬 wiedzie m鎩 s御iad, kt鏎y obserwowa, kto do mnie przychodzi do mieszkania. W豉郾ie rodak napisa na mnie donos w lipcu 1944 roku. Uratowa豉 mnie nieznana mi do dzisiaj kobieta, urz璠niczka poczty. Przej窸a i otworzy豉 list skierowany do gestapo. Autor oskar瘸 mnie o udzia w akcji pomocy 砰dom, podawa moje imi, nazwisko i dok豉dny adres. Przyniesiono mi ten list do domu. Zd捫y貫m zmieni mieszkanie.

- W 1939 roku niemiecki podoficer, widz帷 Pa雟ki du篡 nos i okulary, wzi掖 Pana za 砰da. Zawo豉: „Jude, komm!” i kaza Panu razem z 砰dami rozbiera barykad. Jaki inny Polak pokaza wtedy medalik z Matk Bo膨 i powiedzia: „wcale nie jestem 砰dem”, a Niemiec go pu軼i...

-Ten cz這wiek nic z貫go nie zrobi, nie by這 w jego zachowaniu 瘸dnej pod這軼i. Jednak zawstydzi這 mnie to. Te mia貫m medalik z Matk Bo膨, ale go nie pokaza貫m. Pomy郵a貫m: „Na mi這嗆 Bosk, ci ludzie ju zaczynaj dystansowa si od 砰d闚. Uwa瘸j, 瞠 s lepsi, bo czcz 篡dowsk przecie Matk Boga, Miriam z Nazaretu”. Dlatego zdecydowa貫m si zosta i przez te kilka godzin pracowa z 砰dami.

- P騧niej podejmowa Pan cz瘰to wa積iejsze wybory. Komuni軼i przez 18 miesi璚y wi瞛ili Pana w ciemnej piwnicy i kusili: „Zacznij m闚i, albo nie wyjdziesz st康 do ko鎍a 篡cia”. Wybiera Pan przyzwoito嗆. Ale czy to nie by豉 konsekwencja tamtych ma造ch Pa雟kich wybor闚? Jak wtedy, gdy Niemiec wzi掖 Pana za 砰da?

- Bo ja wiem… Ja by貫m sk這nny do jakiej refleksji. My郵a貫m o wst徙ieniu do jezuit闚. Moi rodzice nie byli 瘸dnymi filozofami, byli urz璠nikami. Chodzili do rosyjskich szk馧. M鎩 ojciec by synem ch這pskim, nie mia dobrych warunk闚 do nauki, ale doszed do tego, 瞠 by dyrektorem banku. Rodzice przekazali mi pewne proste zasady. M鎩 ojciec mawia: „Pami皻aj synku, kto k豉mie, ten mo瞠 i ukra嗆, a kto kradnie, ten mo瞠 i zabi”. Pokazywa, 瞠 nie mo積a zej嗆 z pewnej drogi. Powiada mi te: – Masz tu kieszonkowe, ja ci nie m闚i, na co masz to wyda, ale masz mie zapisane, na co wyda貫. To by造 drobne metody wychowawcze, porz康kuj帷e spos鏏 my郵enia i odpowiedzialno嗆. Ja to teraz dopiero widz. Jak by貫m ch這pakiem, to nie wydawa這 mi si to ani wa積e, ani m康re. W tym tkwi pewien instynkt przyzwoito軼i. Nigdy nie by貫m cz這wiekiem usportowionym, silnym, by貫m raczej zaj皻y ksi捫kami. Szuka貫m wi璚 jakiej rekompensaty. To by豉 moja ma豉 filozofia: Je郵i jest pow鏚 lub po瘸r, to ka盥y reaguje mniej wi璚ej podobnie: Co trzeba zrobi. No tak, ale kto? Antek z s御iedztwa? Zosia zza miedzy? Dlaczego nie ty? T postaw rozwin瘭i we mnie m康rzy ludzie i jestem za to do dzi wdzi璚zny.

- I to pozwoli這 Panu przetrwa przyzwoicie wojn i komunistyczne wi瞛ienia?

- Wojna przynios豉 takie do鈍iadczenia, kt鏎ych nie da si opisa. By貫m w samym 鈔odku tego wszystkiego. Ja nie by貫m odwa積y, zawsze bardzo si ba貫m, pot mi sp造wa po plecach ze strachu. Ale m鎩 strach mnie nie uprawnia do zrobienia czego pod貫go. Mia貫m jak捷 zaci皻o嗆 w oporze. Pami皻a貫m ci庵le o tych 10 sprawiedliwych, kt鏎ych zabrak這 w Sodomie. My, jako nar鏚, sprawdzili鄉y si, bo wsz璠zie byli ludzie sprawiedliwi, kt鏎zy pomagali innym. W najczarniejszych momentach – w wi瞛ieniu, w obozie, na zes豉niu, na gestapo. Prze篡貫m O鈍i璚im – B鏬 tak chcia. Hitlera prze篡貫m, Stalina prze篡貫m, ale setki moich koleg闚 i kole瘸nek nie prze篡這, zamordowano ich albo umarli. Stale si zastanawia貫m: skoro jestem, to co z tego wynika.

- Czy polityka jest zaj璚iem nieprzyzwoitym?

- Polityka to sztuka post瘼owania w imieniu pa雟twa, samorz康u czy regionu dla dobra og馧u. Formu造 s pi瘯ne i jasne. Tak jak w sporcie. Je郵i mimo to s nadu篡cia, to nie znaczy, 瞠 jaka konkurencja sportowa nie ma w og鏊e sensu. Tak samo jest w polityce. Zawodzi zwykle cz這wiek. Pierwsi w polityce zawodz ludzie, kt鏎zy nie chc przyjmowa na siebie najmniejszej nawet cz御tki odpowiedzialno軼i. Wielokrotnie zwracali na to uwag biskupi. Dystansowanie si od polityki jest rezygnowaniem ze wsp馧kszta速owania w豉snego losu. To wida dobrze na poziomie takich spraw jak np. budowanie drogi czy remont szpitala. Jest grupa ludzi czynnych – ta jest godna pochwa造, grupa nieczynnych wymaga przekonywania, by si zaanga穎wali, a grupa krytykuj帷a wszystko jest kategori szkodnik闚. Polityk闚 mamy wybiera. Byli鄉y d逝go ograniczeni jako nar鏚 w swobodzie wyboru.

- A teraz nie korzystamy z wolno軼i...

- Mamy wolno嗆, ale nie mamy odpowiedzialno軼i. Na to zwraca wielokrotnie uwag Ojciec 安i皻y, kt鏎ego tak kochamy, ale nie chcemy rozumie. Wychowanie do odpowiedzialno軼i zaczyna si ju na najni窺zym szczeblu. W przedszkolu. Ludzie nie przyjmuj tej nauki do wiadomo軼i, i to jest godne ubolewania. Nie jest prawd, 瞠 wszyscy politycy s nieuczciwi. Jest prawd, 瞠 ludzie wybieraj nieuczciwych polityk闚 jako swoich reprezentant闚, takich, kt鏎zy maj wyroki s康owe za czyny kryminalne, takich, kt鏎zy wykazali si awanturnictwem, chuliga雟twem. A potem si dziwi, 瞠 tworz si uk豉dy kryminalne. Poprzednia kadencja przynios豉 takie przyk豉dy. Jestem ciekaw, czy ludzie wybraliby tak lekkomy郵nie kogo, komu powierzyliby opiek nad swoim mieszkaniem, wyje盥瘸j帷 np. za granic. Wtedy poczucie rozs康ku zwyci篹y. Natomiast przy wyborach w豉dz jest nieraz postawa oboj皻na, jaka znieczulica. Nie powinni鄉y ods康za od czci i wiary tych, kt鏎zy si polityk zajmuj. Powinni鄉y jednak stara si i ze zdrowego rozs康ku, i z pobudek moralnych delegowa ludzi uczciwych. Je郵i nam jest oboj皻ne, kto decyduje o naszych sprawach, to nie dziwmy si, 瞠 wyniki ich dzia豉 nas nie zadowalaj. My interpretujemy nieraz nasz wolno嗆 jako wolno嗆 nicnierobienia.

c.d. – cz窷 II

ζtwiej by cz這wiekiem ni 鈍ini (II)

„Go嗆 Niedzielny” (Katowice)

Nr 45/6. 11. 2005 r. (II)

- Jak przekona m這dych ludzi do zaanga穎wania, do patriotyzmu?

- Jest chyba jaki kryzys wychowania. Ale z drugiej strony, gdyby by造 gotowe recepty, to Ko軼i馧 nie trudzi豚y si przypominaniem prawd podstawowych, jak np. dziesi璚ioro przykaza. Jest te kryzys autorytet闚, kryzys zaufania do ludzi. Przy kryzysie zaufania do ludzi pojawiaj si oszu軼i, szalbierze we wszystkich sektorach 篡cia. ζtwiejsza jest wiara w k豉mstwa polityczne i gospodarcze. To by這 wida w walce o prezydentur: czemu ludzie oczekuj, 瞠 polityk b璠zie k豉ma? W Polsce prezydent nie mo瞠 zrobi wielu rzeczy, a jednak wyborcy 膨daj, 瞠by k豉ma, 瞠by dawa obietnice, kt鏎ych nie spe軟i, bo zwyczajnie nie ma takich uprawnie, konstytucja mu na to nie pozwala.

- Przez ca貫 篡cie walczy Pan Profesor o wolno嗆, i dzisiaj j mamy. Czy nie ogarnia czasem Pana z這嗆, 瞠 mimo to sporo m這dych ludzi m闚i: „Nic nie warto, najlepiej wyjecha, w tym kraju nic si nie da...”.

- A za granic si niby da? Zmywa talerze albo nosi klocki betonowe? Tutaj mimo wszystko oni mog wywiera wp造w na 篡cie polityczne czy spo貫czne. A tam nie b璠 mieli wp造wu nawet na swojego szefa w restauracji. B璠 mieli z逝dzenie lepszego zarabiania za cen rozstania z rodzin i przyjaci馧mi. Perspektywa te jest niepewna: jedni zaoszcz璠z, drudzy przepij. Owszem, ludzie ju uformowani – naukowcy, piel璕niarki, informatycy – wyje盥瘸j niekiedy za granic na kontrakty, do konkretnej pracy. Nie ma w tym nic z貫go. 安iat jest otwarty i powinien by otwarty. Tylko w豉snego podw鏎ka i w豉snego domu lekcewa篡 nie mo積a.

- Druga strona medalu jest te taka, 瞠 wielu m這dych wierzy w豉郾ie w patriotyzm. Niekt鏎zy w豉郾ie Pana uwa瘸j za najwi瘯szy 篡j帷y autorytet. Czy ma Pan Profesor dla nich jakie przes豉nie?

- Chc wam powiedzie: B康嬈ie wobec 鈍iata otwarci i ufni, ale nie w spos鏏 g逝pi, nie bezkrytycznie. Wierzcie, 瞠 poprzez prac i przez podj璚ie ryzyka naprawd osi庵niecie w swoim 篡ciu jak捷 satysfakcj. Ale przy tym nie dajcie si og逝pi, 瞠 wasza praca mo瞠 od razu zmieni 鈍iat, 瞠 pojawi si nagle jakie cuda w 篡ciu codziennym, gospodarczym, w spo貫cze雟twie. Polski nie da si zmieni inaczej ni prac organiczn, kt鏎a musi trwa pokolenia. To, co osi庵n瘭i鄉y w 20-leciu mi璠zywojennym, nie wzi窸o si z powietrza. Wypracowali to w ci庵u 123 lat zabor闚 Polacy, kt鏎zy nie przestawali pracowa politycznie, gospodarczo i spo貫cznie! Ich praca przygotowa豉 nowe pokolenie do budowania wolnej Polski. Zbudowali鄉y wtedy np. znakomit polsk poczt, kolej. Bycie kolejarzem, pocztowcem stanowi這 pow鏚 do dumy. To byli zwykli ludzie. Potrzeba nam dzisiaj wi璚ej ufno軼i, a mniej narzekania. Patrzysz na szklank wype軟ion w po這wie herbat. I co m闚isz – 瞠 jest w po這wie pusta czy w po這wie pe軟a? Dla mnie zawsze jest w po這wie pe軟a.

- Podobno por闚nuje Pan wiele codziennych sytuacji z obozem w O鈍i璚imiu?

- Tak, dlatego widz wszystko, co mnie spotyka, w kategoriach wzgl璠nych. Nawet w komunistycznych wi瞛ieniach nie za豉mywa貫m si, bo w por闚naniu z O鈍i璚imiem nie powodzi這 mi si 幢e. Nieraz 穎na upomina mnie: „S逝chaj, nie mo積a wszystkiego por闚nywa z O鈍i璚imiem, no nie mo積a!”. A ja na to: „To prawda, tu jednak nie ma kom鏎 gazowych”. To nie jest m鎩 wyb鏎, 瞠 ja mam pod powiekami i w pami璚i piekielne z這. Staram si go nie kontemplowa. Ale ono by這, i ja o nim wiem. To te ludzie zrobili ludziom. Mimo to jestem wrogiem narzekania. Opowiem wam o mojej znajomej profesor Barbarze Skardze, ponad 80-latce, kt鏎a pochodzi z tego rodu co ksi康z Piotr Skarga. By豉 陰czniczk Armii Krajowej w Wilnie. Potem sp璠zi豉 w sowieckich 豉grach i wi瞛ieniach 11 lat. Wyobra嬈ie sobie, m這da dziewczyna sp璠zi豉 11 lat w strasznych, odcz這wieczaj帷ych warunkach. I ona dzisiaj nie jest zgorzknia豉! Ufa ludziom, szanuje ludzi, jest uczciwa i prawa!

- Mo瞠 to trudne czasy kszta速uj mocne charaktery?

- Ale przecie s setki tysi璚y m這dych w Polsce, kt鏎zy kszta速uj si na pielgrzymkach, w czasie dorocznego spotkania na Lednicy, w r騜nych innych formach. Znajduj wsp鏊not w dzia豉niu spo貫cznym, ekologicznym, charytatywnym czy sportowym. Tworz wsp鏊noty wok馧 kogo, np. bardzo fajnego wikarego albo nauczyciela ze szko造. Ka盥y mia swoich wychowawc闚. Ja te. Dzisiaj staram si te warto軼i, kt鏎e sam otrzyma貫m, przekaza innym.

- Czy uda這 si to Panu we w豉snej rodzinie?

- Mam 50-letniego syna, p騧nego, bo siedzia貫m w wi瞛ieniach d逝gie lata. Uda這 mi si go wychowa na uczciwego cz這wieka. Dosta貫m od niego pi瘯ne pokwitowanie, kiedy mu zakomunikowa貫m, 瞠 wszystkie moje zbiory, rzeczy, kt鏎e si liczy造 w moim codziennym 篡ciu, zapisuj narodowi – Zak豉dowi im. Ossoli雟kich we Wroc豉wiu. M闚i synowi: „S逝chaj, masz sw鎩 zaw鏚, materialnie jeste zabezpieczony, ale ty po mnie niczego nie odziedziczysz”. A on na to: „Tata! A nazwisko?”. Mam te synow, Kanadyjk wyznania anglika雟kiego, kt鏎a jest bardzo przyzwoitym, wierz帷ym w warto軼i cz這wiekiem. I mam jedn wnuczk, kt鏎a, miejmy nadziej, b璠zie cz這wiekiem szcz窷liwym.

- By Pan te nauczycielem m這dzie篡 niemieckiej...

- Przez siedem lat pracowa貫m na uniwersytetach niemieckich. Pi璚ioro Niemc闚 zrobi這 u mnie prace magisterskie. Nauczy貫m si szanowa i ceni tych ludzi, kt鏎ych dziadkowie nie wiadomo, kim byli. Oni sami nie zawsze wiedz. I podejrzewaj z貫 rzeczy. Pytali mnie, jak ja na nich patrz, skoro wiem, 瞠 ich dziadkowie byli na Wschodzie i mogli dopuszcza si zbrodni. Odpowiada貫m im zawsze: Je瞠li ciebie to porusza jako problem, to ty jeste uczciwym cz這wiekiem! Jak by nie mia 瘸dnych problem闚, to mo瞠 bym patrza na ciebie krytycznie. Miej problemy tego typu: jak si zachowywa nale篡 i jakie warto軼i wyznawa, a b璠ziesz fajnym cz這wiekiem i dla siebie, i dla swojej rodziny, i dla swojej ojczyzny.

Prof. W豉dys豉w Bartoszewski - ur. 19 lutego 1922 r. 皋軟ierz Armii Krajowej o pseudonimie „Teofil” i powstaniec warszawski. Ratowa od 鄉ierci ukrywaj帷ych si 砰d闚. Niemcy uwi瞛ili Bartoszewskiego w obozie w Auschwitz, komuni軼i zafundowali mu d逝gie lata wi瞛ienia po wojnie. Dziewi耩 razy 鈍i皻owa Bo瞠 Narodzenie w wi瞛ieniach – po raz ostatni w 1981 roku, w stanie wojennym. Pracowa jako dziennikarz i wyk豉dowca. W 1995 i 2001 roku by ministrem spraw zagranicznych. Nowa ksi捫ka W豉dys豉wa Bartoszewskiego „Warto by przyzwoitym” ukaza豉 si w Wydawnictwie „W drodze”.

鈔oda, 04 pa寮ziernika 2006
Polska pami耩

„Go嗆 Niedzielny” (Katowice)

Nr 52/25. 12. 2005 r.

Wigilie Bo瞠go Narodzenia to dla bardzo wielu Polak闚 dni w historii ich 篡cia wyj徠kowe, bo w tych okoliczno軼iach spotykaj si na og馧 rodziny, a my郵 biegnie tak瞠 do nieobecnych, kt鏎zy do wsp鏊nego sto逝 wigilijnego nie zasi康.

Dla og馧u ludzi wierz帷ych wigilia wi捫e si te ze 鈍iadomo軼i historycznego wydarzenia w Betlejem – narodzin Pana. Jest wigilia dla wielu z nas powodem do refleksji i zadumy nad nami samymi, nad naszymi bliskimi, nad kondycj naszego spo貫cze雟twa.

W grudniu 2005 roku przychodzi nam obchodzi wigili bez obecno軼i w鈔鏚 nas, w ziemskim 篡ciu doczesnym, Jana Paw豉 II. Ostatnim jego dzie貫m by豉 niewielka ksi捫ka „Pami耩 i to窺amo嗆”, zwracaj帷a uwag na znaczenie i potrzeb pami璚i o przesz這軼i dla kszta速owania naszej w豉snej identyczno軼i, naszej ludzkiej i narodowej to窺amo軼i.

Polskie do鈍iadczenia

Polska by豉 i pozosta豉 uwarunkowana w swojej pami璚i do鈍iadczeniami historycznymi. Te do鈍iadczenia historyczne to by這 篡cie w ci庵u ponad stu lat pod trzema zaborami, ale te bardzo kr鏒kie dwudziestolecie Polski niepodleg貫j. Kr鏒kie, bo jak瞠 niewiele up造n窸o czasu od wycofania si ostatniego obcego 穎軟ierza (rok 1921) do przyj軼ia pierwszych obcych 穎軟ierzy (rok 1939)? Mniej wi璚ej osiemna軼ie i p馧 roku trwa豉 nasza wolno嗆, suwerenno嗆 narodowa, pa雟twowa. Tylko jedno pokolenie wyros這 w tym czasie, ale 鈍iatli Polacy maj i powinni to dwudziestolecie mie w g這wach, sercach, w swej pami璚i historycznej. W pami璚i nie tylko o utworzeniu wsp鏊nego Wojska Polskiego, wsp鏊nego, znakomitego polskiego szkolnictwa, znakomitych Polskich Kolei Pa雟twowych, znakomitej Poczty Polskiej, kt鏎a dzia豉豉 jak w zegarku.

Dwudziestolecie to te niezwyk造 rozw鎩 dw鏂h „cud闚” Polski. Jeden z nich to Gdynia, w kt鏎ej mia貫m okazj by jako dwunastoletni ch這piec w roku 1934, bo m鎩 ojciec uwa瘸, 瞠 elementem wychowania patriotycznego b璠zie zawiezienie ch這pca na wakacje do Gdyni i pokazanie mu: tu by豉 wioska, a ten port, te ulice, to wszystko my鄉y zbudowali, tego nie by這. To by polski cud gospodarczy. No i drugi: Centralny Okr璕 Przemys這wy. Wszystko tam by這 鄉ia這 zaplanowane, tylko nie by這 czasu na zrealizowanie plan闚.

Dwie encykliki Piusa XI

A os康 tamtej epoki, bo od niego zale篡 w du瞠j mierze sprawiedliwy os康 p騧niejszych lat? Bez naszego odniesienia do II Rzeczpospolitej nie mo瞠 by suwerennego odniesienia ani do Polskiego Pa雟twa Podziemnego, ani sprawiedliwego odniesienia do III Rzeczpospolitej.

My鄉y na przyk豉d mieli w czasie Polski mi璠zywojennej, o czym dzisiejsi Polacy na og馧 zupe軟ie nie pami皻aj, najbardziej propolskiego od stuleci papie瘸: by nim Achilles Ratti, W這ch, Pius XI, kt鏎y w latach 1919–1921 by nuncjuszem apostolskim w Warszawie. Pokocha Polsk, odprawia Msze u 鈍i皻ego Aleksandra na placu Trzech Krzy篡 w Warszawie, je寮zi do Cz瘰tochowy. Pius XI to by jedyny cz這wiek, kt鏎y przewidzia to, co mo瞠 nast徙i, na kilkana軼ie miesi璚y przed sw 鄉ierci, a zmar w marcu 1939 roku.

W 1937 roku og這si dwie encykliki w odst瘼ie jednego tygodnia. Obie by造 polityczne i kolejno嗆 tych tekst闚 by豉 nieprzypadkowa. Pierwsza encyklika nosi豉 tytu „Z pal帷 trosk”, a wydana by豉 nie po w這sku, nie po 豉cinie, tylko po niemiecku, w oryginale „Mit brennender Sorge”. By豉 to encyklika, kt鏎a wyra瘸豉 trosk z powodu tego, co dzieje si w hitlerowskich Niemczech. By這 to jeszcze przed „noc kryszta這w”. Jeszcze nikt nie m闚i o 瘸dnej wojnie, nie by豉 inkorporowana Austria ani zagro穎na Czechos這wacja. Tylko ten jeden jedyny m捫 stanu na 鈍iecie ostrzega Europ i Niemcy przed hitleryzmem. To by這 w jego oczach pierwsze zagro瞠nie.

A druga encyklika, „O bezbo積ym komunizmie”, by豉 ostrze瞠niem przed tym, co mo瞠 nast徙i potem, i nast徙i這. Przecie to by prorok! Nikt, 瘸den polityk, tego nie potrafi zdefiniowa. Pius XI to zdefiniowa.

Pami皻ny rok 1938

Niekt鏎zy nie zdawali sobie sprawy z tego, co si dzieje. I oto przychodzi nader dramatyczny rok 1938 i czas dokonywania wybor闚. Nale輳 do generacji, do kt鏎ej nale瘸 r闚nie Jan Pawe II, kt鏎a ju w doros造m wieku obserwowa豉 bie膨ce wydarzenia polityki 鈍iatowej. Troch w radiu, a g堯wnie w kronikach filmowych, bo co tydzie by造 kroniki filmowe w kinach. Wi璚: Chamberlain wychodzi z samolotu, w pa寮zierniku 1938 roku w Londynie, i przy wiwatach t逝mu m闚i: „Mieli鄉y do wyboru wojn albo pok鎩, wybrali鄉y pok鎩” i potrz御a tym zwitkiem z Monachium w powietrzu. Pami皻am to. Mia貫m wtedy niespe軟a siedemna軼ie lat. Z moimi kolegami r闚ie郾ikami m闚ili鄉y do siebie: „Czy on zwariowa, on uwierzy Hitlerowi?!”. Ch這pcy nad Wis陰 byli m康rzejsi od brytyjskiego premiera? Odpowiedzia na to Chamberlainowi opozycjonista z jego w豉snej partii, konserwatywnej, Winston Churchill: „Mieli鄉y do wyboru wojn albo ha鎟, wybrali鄉y ha鎟, a wojn b璠ziemy mieli p騧niej”. I dlatego jego to w豉郾ie postawiono w roku 1940 na czele rz康u brytyjskiego jako cz這wieka, kt鏎y przewidzia przysz這嗆.

Churchill nie by prorokiem, ale umia my郵e i umia odnie嗆 si do hierarchii warto軼i.

Ot騜 to. S sytuacje w 篡ciu jednostek i narod闚, w kt鏎ych odniesienie si do warto軼i moralnych stanowi jedyne wyj軼ie. Prze篡貫m dziewi璚iokrotnie Wigili i 鈍i皻a Bo瞠go Narodzenia w warunkach pozornie beznadziejnych – w niemieckich i komunistycznych obozach i wi瞛ieniach. W ka盥ym z tych przypadk闚 ratowa豉 nas, dotkliwie, jak si wydawa這, do鈍iadczonych, wiara w sens tego, co jest nam dane prze篡wa, i warto軼i, od kt鏎ych nie odst徙imy. Takie my郵i powracaj do mnie do dzi i s康z, 瞠 nie tylko dla mnie mog mie znaczenie.

Jak walczy ze z貫m

„Go嗆 Niedzielny” (Katowice)

Nr 48/27. 11. 2005 r.

Ju od trzynastu lat kapitu豉 Medalu 鈍. Jerzego, przyznawanego tym, kt鏎zy „zmagaj si ze z貫m i uparcie buduj dobro w 篡ciu spo貫cznym”, og豉sza corocznie w Krakowie sw鎩 werdykt. W sk豉d kapitu造 wchodz obecnie: redaktor naczelny „Tygodnika Powszechnego” ks. Adam Boniecki (by造 genera Zgromadzenia Marian闚) oraz redaktorzy Tomasz Fia趾owski, J霩efa Hennelowa, Krzysztof Koz這wski i prezes wydawnictwa „Znak” Henryk Wo幡iakowski. Zdecydowano teraz o wyr騜nieniu dw鏂h os鏏, jednej 鈍ieckiej, jednej duchownej, ale oboje s filozofami: prof. Barbara Skarga (ur. 1919) i prof. J霩ef 砰ci雟ki (ur. 1948), metropolita lubelski.

Smoki pokonane

Pani Profesor (notabene by陰 陰czniczk wile雟kiej AK, jedena軼ie lat wi瞛ion przez NKWD) nagrodzono „za uczenie standard闚 dobrego my郵enia oraz walk z panosz帷ym si w 鈍iecie smokiem pychy, bezwstydu i g逝poty, kt鏎e s zarzewiem k豉mstwa i nienawi軼i”.

Wyr騜nienie ks. abpa J霩efa 砰ci雟kiego uzasadniono jego „odwag uczestniczenia w debacie publicznej i g這szenia prawd s逝chanych niech皻nie zar闚no w polskim spo貫cze雟twie, jak i w Ko軼iele” oraz „za umiej皻no嗆 b造skawicznego reagowania, gdy smokowi odrasta kolejna g這wa, i za pokazanie, 瞠 walk ze z貫m toczy trzeba przede wszystkim przez budowanie dobra w przejrzysty spos鏏”.

W dobie powszechnej t瘰knoty do autorytet闚 r騜nego typu, t瘰knoty nie zawsze umiej皻nie artyku這wanej, ale przecie istniej帷ej i prze篡wanej, tak瞠 w鈔鏚 ludzi m這dszych – tegoroczna decyzja jury nagrody 鈍. Jerzego spotka si zapewne z 篡czliwo軼i i aprobat.

Uderzaj帷a odwaga

Z mego w豉snego o鄉ioletniego do鈍iadczenia z Metropolit lubelskim wynios貫m prze鈍iadczenie, 瞠 jest to z jednej strony bezkompromisowy bojownik w obronie zasad moralnych i prawdy historycznej, a r闚nocze郾ie z drugiej strony – niestrudzony budowniczy most闚 pomi璠zy lud幟i. Imponuj帷a jest niew徠pliwie jego ogromna i wa積a aktywno嗆 w strukturach Ko軼io豉 i jego wielostronna i g喚boka wiedza, zar闚no teologiczna, jak i filozoficzna, ale dla ka盥ego z nas, przeci皻nych cz這nk闚 Ko軼io豉, mo瞠 najbardziej uderzaj帷a jest odwaga cywilna Arcybiskupa, odwaga publicznego post瘼owania w my郵 nakaz闚 w豉snego sumienia bez wzgl璠u na to, czy si to komu podoba, czy nie podoba.

Ceni sobie niezmiernie rozmowy z arcybiskupem 砰ci雟kim i wdzi璚zny jestem za rady, kt鏎ych mi udziela. Dla cz這wieka najstarszego polskiego pokolenia, czynnego jeszcze w 篡ciu publicznym, g這s i opinie tego Hierarchy naszego Ko軼io豉 by造 i s w wielu sprawach sprawdzianem czy potwierdzeniem s逝szno軼i podejmowanych decyzji. Uderzaj帷e jest przy tym, 瞠 ten stosunkowo m這dy biskup, urodzony przecie dwadzie軼ia osiem lat po Karolu Wojtyle, chce i umie w stopniu niemal doskona造m identyfikowa si z najlepszymi do鈍iadczeniami polskiej tradycji i trafnie ocenia zawik豉nia polskiej historii.

Zainteresowany przy tym do鈍iadczeniami i kondycj ludzi wykazuje wra磧iwe i pe軟e szacunku dla ich godno軼i zrozumienie dla r騜nych racji ich post瘼owania, je郵i tylko by這 ono wyrazem dobrej woli i uczciwych intencji. A wi璚 polemika z b喚dami bez dyskwalifikowania ich sprawc闚. Zarazem jednak jasne i zdecydowane odrzucenie zak豉mania i ob逝dy, wszelkiego oportunizmu i lawiranctwa w praktyce codzienno軼i. Takim go widz, tak go odbieram, takim jest w moim wdzi璚znym o nim my郵eniu. Szczeg鏊nie na wdzi璚zno嗆 zas逝guje, 瞠 za najlepsz odpowied na z這 uwa瘸 odwa積e m闚ienie prawdy i budowanie dobra, kt鏎e przecie zwyci篹y.

Jest dobrem dla Ko軼io豉

My郵, 瞠 jest szcz窷ciem dla nas wszystkich, i jest on jednym z naszych biskup闚; 瞠 jest dobrem dla Ko軼io豉, i jest jednym z cz這nk闚 Rady Sta貫j Konferencji Episkopatu Polski oraz Komisji Wsp鏊nej Episkopatu i Rz康u RP; a 廝鏚貫m satysfakcji dla og馧u katolik闚 jest jego rola konsulatora watyka雟kiej Kongregacji do spraw Edukacji Katolickiej i cz這nka Papieskiej Rady Kultury.

Od niedawna doktor honoris causa najstarszej uczelni polskiej – Uniwersytetu Jagiello雟kiego – sta si arcybiskup 砰ci雟ki teraz, w listopadzie 2005 roku, laureatem Orderu 鈍. Jerzego, nadawanego te w Krakowie za walk ze z貫m i za budowanie dobra.

 
1 , 2