© W³adys³aw Bartoszewski Warszawa 2006-2018 All rights reserved Administracja serwisu: Stowarzyszenie Pracowników, Wspó³pracowników i Przyjació³ Rozg³o¶ni Polskiej Radia Wolna Europa Imienia Jana Nowaka-Jeziorañskiego Stowarzyszenie RWE im. Jana Nowaka-Jeziorañskiego / www.wolnaeuropa.pl ![]() Materia³y - zdjêcia, teksty, multimedia, elementy grafiki, zawarte na niniejszej stronie i jej podstronach chronione s± prawem autorskim (na mocy: Dz. U. 1994 nr 24 poz. 83, Ustawa z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych). ![]() |
pi±tek, 20 pa¼dziernika 2006
¦redniak z potencja³em (Czy Polska jest pêpkiem Europy?) (I)
„Tygodnik Powszechny” (Kraków) Nr 29 (2871) / 18. 07. 2004 r. Dziêki cz³onkostwu w Unii Europejskiej uzyskali¶my najwiêksz± szansê od czasów Jana Sobieskiego, by staæ siê wa¿nym krajem Europy. Trudno jednak ukryæ, ¿e w ostatnim czasie polityczne znaczenie Polski siê zmniejszy³o. Nie ponosi za to winy dyplomacja, która kontynuowa³a liniê poprzednich rz±dów. Po raz kolejny okaza³o siê, ¿e rola Polski za granic± i jej przysz³o¶æ w ¶wiecie zale¿y od tego, co Polacy zrobi± dla siebie - dobrego i z³ego - w swoim kraju. Na efekt przysz³o czekaæ 10 lat. 1 maja 2004 r. przyniós³ zmianê pozycji Polski na arenie miêdzynarodowej - z pañstwa kandyduj±cego stali¶my siê cz³onkiem Unii Europejskiej. Naród polski od zarania dziejów mia³ silne poczucie przynale¿no¶ci do tej czê¶ci Europy, która wyros³a z tradycji ³aciñskiej, tej w³a¶nie, z której wywodz± siê Wspólnoty Europejskie. Powojenny podzia³ Europy wytworzy³ w nas g³êboki kompleks izolacji i poczucie wy³±czenia. Teraz zajmujemy na powrót nale¿ne nam miejsce. Jaka rola przypadnie Polsce w Unii Europejskiej i od czego bêdzie zale¿na? Bez kompleksów Nowy uk³ad si³ na kontynencie sprawia, ¿e musimy na nowo spojrzeæ na siebie. Powinni¶my zdaæ sobie sprawê, ¿e uzyskujemy wielk± szansê, aby Polska by³a krajem znacz±cym w Europie - i to nie tylko ze wzglêdu na nieszczêsne lub przeciwnie: szczê¶liwe po³o¿enie geograficzne. Na czym polega nasza szansa? Na pocz±tek zróbmy ma³y rachunek. Uniê w jej obecnym kszta³cie tworzy 25 pañstw. Jest w¶ród nich grupa 11 krajów ma³ych, licz±cych od kilkuset tysiêcy do ponad piêciu milionów mieszkañców, takich jak Malta, Luksemburg, Cypr, a¿ po S³owacjê. Na drugim biegunie znajduje siê grupa “du¿ych”: sze¶æ krajów o ludno¶ci od 38 do ok. 80 milionów osób. S± to - postêpuj±c od najwiêkszego - Niemcy, Francja, Wielka Brytania, W³ochy, Hiszpania i Polska. Oprócz nich pozostaje osiem krajów po¶rednich - jak Austria, Grecja czy Szwecja. Pod wzglêdem ludno¶ci i powierzchni Polska zajmuje 6. - 7. miejsce w Europie. Nie ma siê jednak z czego cieszyæ: do grupy najwiêkszych “za³apali¶my siê” tylko ze wzglêdów statystyczno-demograficznych. Od europejskich potêg odstajemy niemal pod ka¿dym wzglêdem: kultury politycznej, rozwoju gospodarki, postêpu technologicznego i cywilizacyjnego. Z drugiej strony znajdujemy siê na pewno na czele pañstw Europy ¦rodkowo-Wschodniej. W pasie od Morza Ba³tyckiego, a nawet od Morza Bia³ego i granic Finlandii, a¿ do po³udniowych granic Rumunii nie ma drugiego tak du¿ego kraju. Pod wzglêdem liczby ludno¶ci Polska jest wiêksza od wszystkich krajów dawnego “bloku wschodniego”, które przyst±pi³y do Unii Europejskiej, razem wziêtych. Tak¿e w towarzystwie pozosta³ych europejskich ¶redniaków nie mamy powodu do kompleksów. W ostatnich 15 latach wykazali¶my umiejêtno¶æ korzystania z do¶wiadczeñ; potrafimy improwizowaæ, jeste¶my pracowici, gdy widzimy przed sob± realne cele i gospodarkê, która daje szansê. Wykazujemy siê aktywno¶ci±, inicjatyw±. Wystarczy porównaæ wygl±d ma³ych polskich miasteczek i na przyk³ad czeskich. Wielu m³odych ludzi - nie tylko po studiach, ale i po szko³ach zawodowych - próbuje co¶ zdzia³aæ w kraju czy za granic±. Cz³onkowie Unii powoli zaczynaj± mieæ ¶wiadomo¶æ, ¿e a¿ prawie 10 milionów spo¶ród 38 mln polskich obywateli to osoby poni¿ej 18 roku ¿ycia. To potencja³ wiêkszy od ludno¶ci wielu krajów unijnych, który odegra spor± rolê w najbli¿szych 10-20 latach. Musz± go uwzglêdniaæ wszelkie europejskie prognozy. Jeste¶my narodem dynamicznym, choæ - co czêsto siê w Polsce podkre¶la - tak¿e ciê¿ko do¶wiadczonym, poddanym w XX w. próbie hitleryzmu i komunizmu, ze wszystkimi tego biologicznymi, materialnymi i mentalnymi skutkami. Jednak nie mo¿na patrzeæ na przysz³o¶æ tylko przez pryzmat zes³añ, wiêzieñ, egzekucji. Je¿eli dziêki temu zyskamy pragmatyczny rozs±dek, twardo¶æ, konsekwencjê, nawet spryt w d±¿eniu do celu, to dobrze. Gorzej, gdyby historia doprowadzi³a nas do spoczêcia na laurach - bo z powodu mêczeñstwa “co¶ nam siê od Europy nale¿y”. Bêd±c ministrem spraw zagranicznych kontynuowa³em rozpoczêt± przez Bronis³awa Geremka kwestiê rozliczeñ z Niemcami i Austri± za pracê przymusow± Polaków w obozach pracy i koncentracyjnych. Zamiast ubolewaæ nad swoj± krzywd±, doprowadzili¶my do powstania silnej grupy nacisku w Stanach Zjednoczonych - jednolitego bloku ¯ydów z diaspory, Polaków, S³owaków, Czechów, Rosjan, Ukraiñców, Bia³orusinów. Wyprocesowali¶my dla obywateli polskich miliard marek odszkodowañ. Wiedzieli¶my, ¿e licytacja na cierpienia polskich katolików z polskimi ¯ydami czy Romami do niczego nie doprowadzi. Fakty historyczne - które oczywi¶cie winny byæ badane i o¶wietlane przez historyków - nie mog± byæ g³ównym argumentem w zwróconej ku przysz³o¶ci polityce miêdzynarodowej choæby dlatego, ¿e wiêkszo¶æ europejskich ministrów spraw zagranicznych i premierów nie pamiêta czasów drugiej wojny ¶wiatowej. O krok od przyja¼ni Jaka jest pozycja Polski na politycznej mapie Europy? Niektórych niepokoi nasza wielko¶æ, ale jako kraj w rzeczywisto¶ci “¶redni” jeste¶my pozbawieni zakusów imperialnych - przestali siê nas baæ S³owacy czy Litwini. Litewska klasa polityczna jest wrêcz ¶wiadoma, ¿e Polska “wziê³a Litwê pod rêkê” i wci±ga do NATO. Z kolei my wiemy ju¿, ¿e nie powinni¶my robiæ wobec wschodnich s±siadów niczego, czego oni sami by sobie nie ¿yczyli. Mamy jednak misjê - jeste¶my wszak wiêksi i nasz g³os siê bardziej liczy - wspierania rozs±dnych d±¿eñ mniejszych krajów, które s± z nami w Unii. W tej chwili ³±cz± nas przyjazne stosunki ze wszystkimi s±siadami, choæ ¿aden z nich nie jest dok³adnie tym samym krajem, którym by³ w 1989 r. Wszystkie w jaki¶ sposób siê zmieni³y - czy to pod wzglêdem formy, ustroju, suwerenno¶ci, czy nazwy. Niezmienny pozosta³ tylko Ba³tyk i s±siedztwo przez morze ze Szwecj±, z któr± ³±cz± nas coraz lepsze stosunki - wszak jeste¶my ju¿ razem w Unii. Wzglêdnie dobrze dzia³a Grupa Wyszehradzka. Inicjatywa ta nie by³a naszym pomys³em, ale lojalnie j± podtrzymywali¶my, nigdy siê do niej nie zra¿aj±c. Odk±d rozpad³a siê Czechos³owacja, Grupa stanowi czworok±t. Dzi¶ jeszcze nie wiadomo, czy w przysz³o¶ci nabierze podobnego charakteru jak np. Beneluks, ale nie sposób tego wykluczyæ. Struktura, która decyduje nie tylko o sprawach wielkiej polityki, ale i o inicjatywach naukowych, komunikacyjnych, ekologicznych, stanowi bardzo wa¿n± próbê tworzenia miniwspólnot w obronie przed wielkimi wspólnotami. Widoczne pogorszenie siê polskich relacji z Niemcami i Francj± nie jest nasz± win±. W przypadku Niemiec pewn± rolê odegra³y zapewne stosunkowo niskie notowania tamtejszego rz±du i niewielka przewaga koalicji nad opozycj± w Bundestagu. St±d dzia³ania niekiedy ostentacyjne, prowokacyjne lub unikowe, podejmowane z uwagi na w³asnych wyborców lub rozgrywki z opozycj±. Nie ma w tym niczego niezwyk³ego: rz±d niemiecki chce utrzymaæ w³asny presti¿, choæ szkoda, ¿e czasem kosztem obrazu innych. Gorzej, ¿e przy okazji uszczerbkowi ulegaj± z takim trudem odbudowane po 1990 r. dobre stosunki Niemców i Polaków. Zamiast niwelowania napiêcia przez przyjazny dialog narodów maj±cych wspólne cele, jeste¶my ¶wiadkami zbyt wielu kroków skrajnych, wypowiedzi (tak¿e opozycyjnej wobec rz±du RFN pos³anki CDU Eriki Steinbach), które stymuluj± niepokój, niechêæ, nieufno¶æ. A niepokój jest z³ym doradc±, szczególnie dla zwyk³ych ludzi. Najwa¿niejszym polem napiêæ by³a sprawa wojny w Iraku i polskiego poparcia dla polityki USA. Nasz brak lojalno¶ci wobec Francji i Niemiec polega³ rzekomo na tym, ¿e na kilka miesiêcy przed wybuchem dzia³añ w Iraku wspólnie z kilkoma krajami Unii wyrazili¶my w “li¶cie o¶miu” opiniê, ¿e obowi±zuje nas polityczna lojalno¶æ wobec Stanów Zjednoczonych. Uwa¿am, ¿e polski rz±d nie pope³ni³ w tym przypadku b³êdu. Chcieli¶my byæ i w Unii, i w NATO; uwa¿ali¶my te dwa czynniki za nieodzowne dla stabilizacji ¶wiatowej i euroatlantyckiej. Wchodzili¶my z entuzjazmem do dobrej rodziny - tak s±dzili¶my. Okaza³o siê jednak, ¿e nie istnieje wspólna tradycja niemiecko-polsko-amerykañska. To, co nast±pi³o pó¼niej - próby zantagonizowania Polaków z Amerykanami - by³o sprzeczne z nasz± natur±. Nami po prostu nie da siê graæ w stosunkach z Ameryk±. W tym roku pewn± irytacjê w Polsce wzbudzi³o odej¶cie Francji i Niemiec od ustaleñ z Nicei i próba narzucenia swego zdania kandydatom do UE. Wydaje siê, ¿e Polakom chodzi³o nie o to, ¿e raz ustalone formu³y polityczne s± nienegocjowalne, ale ¿e istniej± pewne normy zwyczajowe, które winny obowi±zywaæ miêdzy powa¿nymi partnerami. W tym przypadku zapomniano o nich. Na szczê¶cie od czasu napiêcia wokó³ Nicei uderzaj±co wzros³a czêstotliwo¶æ wizyt kanclerza i prezydenta Niemiec w Polsce. Niemieckie przys³owie mówi: “nie tak gor±co siê je, jak siê gotuje” (“man ist nicht so warm, wie man kocht”). I tak rzeczywi¶cie by³o: najpierw wiele pary i garnek podskakuj±cy na ogniu, a potem ostudzenie emocji. Z pewno¶ci± Niemcy i Francja, z którymi tworzymy Trójk±t Weimarski, to, obok Wielkiej Brytanii - sojusznika, który nie widzi sprzeczno¶ci miêdzy interesami swoimi i polskimi - oraz bezpo¶rednich s±siadów, kraje dla nas szczególnie wa¿ne. W relacjach z nimi musi nam zale¿eæ na dobrych wynikach dyplomatycznych. Wystrzega³bym siê jednak nadu¿ywania s³owa “przyja¼ñ” - to proces, który wypracowuje siê przez lata. Oczekujmy od siebie szacunku, normalno¶ci, lojalno¶ci, wspó³dzia³ania, respektowania wspólnych interesów i zbli¿enia, które kiedy¶ mo¿e doprowadziæ do bli¿szych stosunków, a nawet przyja¼ni. Ci±g dalszy – Czê¶æ II ¦redniak z potencja³em (Czy Polska jest pêpkiem Europy?) (II)
„Tygodnik Powszechny” (Kraków) Nr 29 (2871) / 18. 07. 2004 r. Kto nam zagra¿a A jednak trudno ukryæ, ¿e polityczne znaczenie Polski siê zmniejszy³o. Dopatrzyæ siê tego mo¿na miêdzy innymi w obrazie medialnym naszego kraju na Zachodzie. Nie ponosi za to winy nasza dyplomacja, która by³a logiczn± kontynuacj± linii poprzednich rz±dów. Jednak poza ni± wszystko, co zrobiono w ostatnich kilku latach w naszym ¿yciu spo³ecznym, by³o katastrofalne. Po raz kolejny okaza³o siê, ¿e rola Polski za granic± i jej przysz³o¶æ w ¶wiecie zale¿± od tego, co Polacy zrobi± dla siebie w swoim kraju. Je¶li co¶ zagra¿a wspomnianej na wstêpie szansie, to w³a¶nie to, co sami mo¿emy sobie wyrz±dziæ z³ego. Czy to normalne, by kraj, który 15 lat temu w sposób budz±cy szacunek ca³ego ¶wiata wybi³ siê na suwerenno¶æ, nie mia³, poza rz±dem Jerzego Buzka, ani jednego okresu, w którym ten sam premier odpowiada³by przez pe³n± kadencjê za kierowanie pañstwem? W powa¿nych pañstwach obywatel g³osuje z regu³y raz na cztery lata. Obowi±zuje subsydiarno¶æ - wybrani pos³owie realizuj± program, na który g³osowali wyborcy. Wszystko zaczyna siê od obywatelskiego zaanga¿owania i ¶wiadomo¶ci d±¿eñ. W Polsce ta ¶wiadomo¶æ ogranicza siê na ogó³ do mniej ni¿ po³owy elektoratu, a w przypadku wyborów lokalnych czy uzupe³niaj±cych spada do kilku procent - tyle osób wybiera na przyk³ad senatora na wakuj±ce miejsce. Mia¿d¿±ca wiêkszo¶æ spo³eczeñstwa wykazuje kompletny brak zainteresowania tym, co siê o nim stanowi. A przecie¿ ten, kto zaniedbuje, kto jest obojêtny, nie udziela siê, nie odczuwa potrzeby czynnego ustosunkowania siê do zadañ wspólnoty - zawodzi. Podczas swych wizyt w Polsce Ojciec ¦wiêty czêsto przywo³ywa³ s³owo “solidarno¶æ”. Nieprzypadkowo. Czy spotykamy j± w naszych zarz±dach gmin, powiatów, miast, województw, w radach miejskich, w partiach politycznych? Na ogó³ widzimy k³ótnie, intrygi, protekcje. Obserwacja etosu obecnego parlamentu wskazuje, ¿e w Polsce dominuj± dorywcze gry, uk³ady i intrygi na pograniczu szanta¿u i korupcji. Rzecz± normaln± sta³y siê sprzeczki i podzia³y. Ogromn± ilo¶æ energii zu¿ytkowuje siê, by doj¶æ do minimalnego konsensu, móc dzia³aæ, nie “zagry¼æ siê”. Nie jest od tego wolna ¿adna grupa, jakichkolwiek hase³ programowych by u¿ywa³a. Polacy wydaj± siê z jednej strony narodem pewnym siebie, sk³onnym do che³pliwo¶ci, wynoszenia nad innych. Stañczyk mówi³, ¿e Polacy to naród lekarzy. Teraz mamy samych polityków i ekonomistów - ka¿dy wie, co powinien by³ zrobiæ Balcerowicz albo jak prowadziæ stosunki miêdzynarodowe. Skoro jeste¶my tacy m±drzy, zastanówmy siê, dlaczego nie wszystko nam wychodzi? Byæ mo¿e dlatego, ¿e jeste¶my zarazem spo³eczeñstwem z g³êbokimi kompleksami i urazami. Nawet te grupy polityczne i partie, które na swych sztandarach wypisuj± ojczyznê, Boga i warto¶ci chrze¶cijañskie, maj± dziwnie ma³o zaufania do w³asnego narodu. “Wykupi± nas, zalej±, zniszcz±” - g³osz± ich has³a. A przecie¿ mieli¶my wóz Drzyma³y, oparli¶my siê drakoñskim metodom germanizacyjnym i rusyfikacyjnym w XIX w., Hitlerowi, stalinowskiemu komunizmowi - dlaczego teraz kto¶ mia³by nas materialnie i moralnie zniszczyæ? W jakim stopniu to wszystko rzutuje na znaczenie Polski w ¶wiecie? W takim, w jakim kraj, który ma opiniê s³abo rz±dzonego i wysoko plasuje siê w ¶wiatowych rankingach korupcji, mo¿e byæ traktowany jako powa¿ny podmiot wspó³decyzyjny. Zachodnie spo³eczeñstwa widz± nas tak, jak ich ambasady w Warszawie i zagraniczni korespondenci. Nie szkodzi nam, ¿e trafiaj± siê w Polsce zbrodniarze, gwa³ciciele. Szkodzi sposób, w jaki dzia³a s±downictwo, niektóre wydzia³y finansowe czy zarz±dy miejskie; w jaki nabywa siê w³asno¶æ, dochodzi swoich uprawnieñ, rozstrzyga konflikty. Jak wygl±da codzienna tkanka ¿ycia. Dlatego opinia o Polsce - niezale¿nie od piêknych s³ów, w jakie jest opakowana - musia³a ulec pogorszeniu. Nie jest to bynajmniej proces nieodwracalny czy bardzo trudny do odwrócenia. Wiadomo, co nale¿y zrobiæ: zadbaæ o to, co Ojciec ¦wiêty nazywa realizacj± norm wynikaj±cych z chrze¶cijañskiego wychowania - wobec siebie, bli¼nich, rodziny, spo³eczno¶ci. W gruncie rzeczy nie chodzi o nic innego jak solidno¶æ, przyzwoito¶æ, wiarygodno¶æ i godno¶æ w stosunkach miêdzyludzkich - równie¿ spo³ecznych i politycznych. Zamiast mówiæ o korzeniach chrze¶cijañstwa w Unii zademonstrujmy, jak mocne s± one w nas samych i w codziennej praktyce spo³ecznej w naszym kraju. Nasze spo³eczeñstwo musi przestaæ niszczyæ samo siebie, nabraæ wiêkszej wiary we w³asne si³y, w swoje przekonania. Zaufaæ sile do¶wiadczenia, sile woli, dobrej organizacji, przedsiêbiorczo¶ci i bezinteresownej solidarno¶ci miêdzyludzkiej. Nauczyæ siê, ¿e ka¿de dzia³anie jest istotne, gdy dokonuje siê dla dobra ogó³u. Nie zniechêcaæ siê tym, co by³o z³e, ale d±¿yæ do naprawy. Dzia³aæ nie w za¶lepieniu, ale w ramach zdrowego rozs±dku. Przeniesienie tych truizmów do ¶wiadomo¶ci ludzi to potê¿ne zadanie wychowawcze. W Unii Europejskiej Polska bêdzie krajem znacz±cym, gdy potwierdzi swoj± polityk±, ¿e ma ustabilizowany ³ad wewnêtrzny, spo³eczny i gospodarczy, ¿e jest pañstwem prawa i wolnej gospodarki rynkowej, uczciwie przeprowadza prywatyzacjê i budzi zaufanie partnerów ekonomicznych. 1 maja 2004 roku weszli¶my do wielkiej wspólnoty interesów. Dbajmy, aby nasz udzia³ w niej pozosta³ proporcjonalny do mo¿liwo¶ci. Nie mo¿emy siê porównywaæ z Wielk± Brytani± czy Francj±; jeste¶my jeszcze krajem “na dorobku” - jak kiedy¶ Hiszpania i Grecja. Mamy sw± szansê, ale wewnêtrzne perturbacje zaciemniaj± ten obraz i utrudniaj± nawet ¿yczliwie usposobionym do nas politykom z Zachodu przekonanie w³asnych obywateli do s³uszno¶ci polskiej drogi. Przebyli¶my jej ju¿ sporo, ale du¿o jeszcze przed nami. W³adys³aw Bartoszewski (Foto: El¿bieta Lempp) W³adys³aw Bartoszewski, ur. 1922 - historyk, pisarz. By³ wiê¼niem obozu w O¶wiêcimiu, wspó³za³o¿ycielem Rady Pomocy ¯ydom "¯egota", pracowa³ w Biurze Informacji i Propagandy Komendy G³ównej Armii Krajowej, walczy³ w Powstaniu Warszawskim. Wiêzieñ polityczny PRL w latach 1946-48 i 1949-54. By³ m.in. wspó³pracownikiem RWE, w 1978 r. wspó³za³o¿ycielem Towarzystwa Kursów Naukowych, wieloletnim sekretarzem PEN Clubu, wyk³adowc± na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Internowany w stanie wojennym, w latach 1983-90 wyk³ada³ na uniwersytetach w Monachium, Augsburgu i Eichstätt. Po 1990 r. by³ ambasadorem RP w Austrii, senatorem, dwukrotnie ministrem spraw zagranicznych. Od 2001 r. przewodniczy Radzie Ochrony Pamiêci Walk i Mêczeñstwa. Jest autorem ponad 800 publikacji na temat historii najnowszej Polski. W 1966 r. - jako jeden z pierwszych Polaków - otrzyma³ tytu³ "Sprawiedliwego w¶ród Narodów ¦wiata"; w 1991 r. honorowe obywatelstwo Izraela. Kawaler Orderu Or³a Bia³ego (1995); w 2001 r. odznaczony Wielkim Krzy¿em Orderu Zas³ugi RFN za pracê na rzecz pojednania miêdzy Niemcami, Polakami i ¯ydami. Wspó³pracê z Tygodnikiem Powszechnym zacz±³ w 1957 r., a od 1961 jest cz³onkiem zespo³u "Tygodnika Powszechnego".
wtorek, 17 pa¼dziernika 2006
Rozmowa z W³adys³awem Bartoszewskim, powstañcem warszawskim
Telewizja Polska S.A. „Go¶æ Jedynki”, 30. 07. 2004 r. - Tak siê zastanawia³em, którym z wielu pañskich tytu³ów powinienem pana przedstawiæ, którym by³oby najlepiej, ale by³oby ich za du¿o, ¿eby wybraæ jaki¶ jeden, wiêc powiem dzisiaj, bo chyba dzisiaj tak trzeba powiedzieæ: ¿o³nierz Powstania Warszawskiego. - Tak, to jest okre¶lenie ponadczasowe i niezale¿nie od tego, czy siê jest ogrodnikiem, czy lekarzem, czy wyk³adowc± wy¿szej uczelni, czy dyplomat±, je¿eli siê by³o ¿o³nierzem Powstania Warszawskiego, to to okre¶la pewne spojrzenie cz³owieka wtedy na rzeczywisto¶æ, a powinno okre¶laæ i dzisiaj, je¶li siê do¿y³o. - Ale czy to jest rzeczywi¶cie to samo spojrzenie? Jak siê mia³o dwadzie¶cia dwa lata, czeka³o siê na ten moment odwetu, ten moment akcji zbrojnej przeciwko tym, którzy tyle z³ego robili dla kraju, to pewnie siê trochê inaczej my¶la³o o tej akcji ni¿ teraz, po sze¶ædziesiêciu latach? - Oczywi¶cie. ¯aden cz³owiek w wieku lat osiemnastu, dwudziestu kilku nie my¶li identycznie z sob± samym, je¿eli ma lat siedemdziesi±t dziewiêæ, osiemdziesi±t, osiemdziesi±t dwa. Byli powstañcy ¿yj±cy do dzi¶ maj± ten problem, ¿e maj± lat siedemdziesi±t kilka, osiemdziesi±t kilka, a niekiedy, je¿eli ¿yj±, lat dziewiêædziesi±t, a wtedy byli m³odymi dziewczynami, kobietami i mê¿czyznami, niekiedy pó³dzieæmi szesnasto-, siedemnastoletnimi. Przychodzi do¶wiadczenie, przychodzi refleksja. Tylko bardzo s³uszne sformu³owanie pytania: kiedy siê ma tyle lat, ile siê ma w wieku m³odzie¿owym, licealnym, studenckim, my¶li siê o tym, co trzeba w tej chwili zrobiæ zgodnie z naszym przekonaniem, sumieniem, temperamentem, usposobieniem, ocen± wydarzeñ, a nie my¶li siê w kategoriach, co historia powie za lat dwadzie¶cia, trzydzie¶ci, piêædziesi±t czy sto. I tak samo powstañcy, którzy szli do powstania styczniowego, jak wówczas szesnastoletni Boles³aw Prus, pó¼niej wielki pisarz, nie my¶leli w kategoriach tego, co bêd± po dziesi±tkach lat wiedzieli i my¶leli o tym wtedy wielkim wydarzeniu dla Polaków. Ale my¶lê, ¿e generalne nastawienie, wierno¶æ pewnej idei i gotowo¶æ do konsekwentnego postêpowania w ramach wierno¶ci tej idei — to mo¿e byæ ponadpokoleniowe. - Pytam o tê refleksjê, dlatego ¿e jednak pan doskonale wie, ¿e przez te sze¶ædziesi±t lat toczy³a siê dyskusja, czy by³o warto, czy to mia³o sens, i pan w³a¶ciwie jest jednym mo¿e nie z nielicznych, ale z takich najbardziej wyrazistych postaci, który konsekwentnie przez te sze¶ædziesi±t lat mówi: by³o warto. - Mnie jest strasznie brak moich kole¿anek i kolegów, którzy polegli w powstaniu, albo którzy z chorób, ran, po pobytach w wiêzieniach komunistycznych zmarli przedwcze¶nie po wojnie i nie do¿yli tego momentu. Ale spójrzmy na to zupe³nie rzeczowo. Kiedy w historii Polski by³o tak, ¿eby g³owy pañstw i to powa¿nych pañstw, bo dziesiêæ lat temu wiceprezydent Stanów Zjednoczonych i prezydent Niemiec, w tej chwili powiedzmy jedna z pierwszych osób w Stanach Zjednoczonych Colin Powell, kanclerz Niemiec, kilku wybitnych polityków brytyjskich, francuskich przybywa, ¿eby obchodziæ polskie wydarzenie historyczne w Warszawie i to w sytuacji, kiedy Polska jest suwerenna, jest w Europie i w Sojuszu Transatlantyckim? Przecie¿ to by³by dla tych nie¿yj±cych ju¿ moich kolegów i kole¿anek i dla mnie gdybym wtedy móg³ to w ogóle obj±æ wyobra¼ni±, jaki¶ zwariowany sen, marzenie nierealne, co¶ wirtualnego, niewyobra¿alnego, odgrywanego, a to siê sta³o faktem. W ci±gu jednego ¿yj±cego jeszcze pokolenia, a dla m³odego pokolenia Polaków mo¿e to jest i oczywiste, ale to by³o wypracowane przez pewne postawy. Nie by³oby takiego oglêdniejszego wobec nas, ni¿ wobec innych stosunku Zwi±zku Sowieckiego i nie wcielenia Polski do Zwi±zku Sowieckiego w roku 1944/45. Nikt by temu nie przeszkodzi³ wtedy, gdyby siê Stalin upar³. Co, Ameryka by z nim wojnê prowadzi³a? Oczywi¶cie, ¿e nie, nikt by nie dostrzeg³ tego weselszego baraku, jakim by³ w wielkim socjalistycznym obozie twór zwany Polsk± Rzeczpospolit± Ludow±, gdyby pragmatycznie my¶l±cy przedstawiciele nie¿yczliwych nam pañstw nie widzieli, ¿e Polacy s± gotowi do niewyobra¿alnych, nieobliczalnych wysi³ków dla obrony w³asnej suwerenno¶ci. Himmler powiedzia³ Hitlerowi we wrze¶niu t³umacz±c siê z nieudolno¶ci i z niemo¿liwo¶ci st³umienia powstania, bo to by³ siódmy tydzieñ: wodzu, ta bitwa jest równa bitwie o Stalingrad. To by³a niezamierzona, ale wielka pochwa³a. - Panie profesorze, wspomnia³ ju¿ pan o tym, ¿e pewnie siê w g³owie nie mie¶ci³o szczególnie w³a¶nie sze¶ædziesi±t lat temu, ¿e po takim okresie bêdzie mo¿na razem z prezydentem Niemiec, z Kanclerzem Niemiec obchodziæ rocznicê Powstania Warszawskiego. W którym momencie pañskiego ¿ycia dopu¶ci³ pan w ogóle tego typu my¶l, ¿eby razem z kanclerzem niemieckiego pañstwa stan±æ i oddawaæ ho³d poleg³ym w Powstaniu Warszawskim? - Muszê powiedzieæ, ¿e z bardzo mieszanymi uczuciami przyj±³em dziesiêæ lat temu, jeszcze dziesiêæ lat temu, decyzjê ówczesnego prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Wa³êsy, aby jednak zaprosiæ prezydenta Niemiec na piêædziesiêciolecie. Profesor Roman Herzog zachowa³ siê w taki sposób, ¿e powiedzia³ w obecno¶ci wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych, wybitnych polityków, w obecno¶ci kombatantów, a wiêc najbardziej zainteresowanych ludzi, ¿e w imieniu narodu niemieckiego wyra¿a g³êboki ¿al, wstyd i w imieniu Niemców przeprasza Polaków za Warszawê i za okupacjê. Nie mówi³ unikowo, nie mówi³ o jaki¶ tam si³ach hitlerowskich, czy policji, mówi³ o Niemcach i o Polakach. To godne, m±dre zachowanie, uczciwe, odwa¿ne polityczne zachowanie rozstrzygnê³o we mnie na zawsze pewn± dalsz± drogê. Kilka miesiêcy pó¼niej ledwie w kwietniu 1995 roku, a wiêc dziesiêæ miesiêcy pó¼niej, jako minister rz±du Rzeczypospolitej przemawia³em w Bundestagu i mówi³em do Niemców o wspólnej historii i wtedy te¿ wyrazi³em zrozumienie tak¿e i dla ich cierpieñ, ale mówi³em, ¿e wszystko spowodowane by³o przez zbrodnicz± politykê ich pañstwa, od której oni siê kategorycznie od¿egnali. Mnie siê zdaje, ¿e dobre uczynki owocuj±. Dobrym uczynkiem, godnym uczynkiem by³o odwa¿ne zachowanie prezydenta Niemiec profesora Romana Herzoga dziesiêæ lat temu na placu Krasiñskich. Dzisiaj nie oczekujemy niczego ju¿ wiêcej od Niemców. Niech¿e podtrzymuj± to pojêcie, ¿e by³a to straszliwa zbrodnia i krzywda historyczna. A jak siê chce naprawiaæ zbrodnie i krzywdy, to postêpuje siê uczciwie, lojalnie, rzeczowo i niepodstêpnie, nie ma siê w zapleczu jaki¶ kombinacji, jaki¶ chêci rewindykacyjnych. Je¿eli to bêdzie jasno dla wszystkich w Polsce zrozumia³e, to bêdzie to dobr± podstaw± do stabilizacji na wysokim poziomie stosunków miêdzy tymi dwoma historycznymi s±siadami. - Mówi pan: od Niemców ju¿ nic wiêcej w³a¶ciwie nie oczekujemy, powiedzieli to, co powiedzieli. Ostatnio równie¿ kanclerz Rzeszy wyra¼nie mówi o tych w³a¶nie sprawach, jak roszczenia maj±tkowe, jak Centrum przeciwko Wypêdzeniom - to jest dosyæ jasna deklaracja. Ale czy nie oczekujemy czego¶ wiêcej od Rosji? Czego¶ wiêcej, ni¿ zrobi³ Putin w styczniu 2002 roku, k³ad±c wi±zankê kwiatów pod pomnikiem powstania? - Ja bym na to odpowiedzia³ tak: jako minister spraw zagranicznych Polski mia³em bardzo dobre stosunki z rz±dem Federacji Rosyjskiej. Dobrze wspominam rozmowy z ówczesnym ministrem spraw zagranicznych, by³em trzy razy w Moskwie, on by³ u mnie w Warszawie, sk³ada³ ze mn± kwiaty pod symbolicznym pomnikiem katyñskim na Cmentarzu Wojskowym w Warszawie, a ja pod pomnikiem poleg³ych m³odych ludzi z Armii Czerwonej, którzy walczyli pod Warszaw± z hitlerowcami - wszystko przebiega³o bardzo dobrze. Ale nie nale¿y zapominaæ, ¿e w 1994 roku prezydent Polski zaprosi³ prezydenta Jelcyna, prezydent Jelcyn nie przyjecha³ i ¿adnego wysokiego przedstawiciela tu nie skierowa³, a by³a to szansa historyczna, dla nich (nie dla nas) powiedzieæ: bracia, by³ Katyñ, by³y zbrodnie, by³y zaniedbania, by³a polityka nie nasza, tylko poprzedniego systemu, którego my¶my nie wywo³ali, my jeste¶my Federacj± Rosyjsk±. Tego zaniedbano, tego nie zrobiono. To nie jest nasz problem, to jest problem Federacji Rosyjskiej, bo nie my mamy tu do naprawiania co¶, a tamta strona ma co¶ do naprawiania. - I szkoda, ¿e mo¿e chocia¿ przy okazji tej rocznicy do takiego naprawienia chyba jeszcze nie dojdzie. Dziêkujê panu dzisiaj za to spotkanie.
poniedzia³ek, 16 pa¼dziernika 2006
¦wiadek i uczestnik
„Tygodnik «Solidarno¶æ»” (Warszawa) Nr 28 (824) / 9. 07. 2004 r. W dniu 21 czerwca 2004 r. w Auli Polskiej Akademii Umiejêtno¶ci w Krakowie odby³a siê uroczysto¶æ wrêczenia Nagród im. Grzegorza Jakubowskiego Kustosza Pamiêci Narodowej przyznanych przez Instytut Pamiêci Narodowej. W¶ród wyró¿nionych znalaz³ siê W³adys³aw Bartoszewski, którego kandydaturê zg³osi³a Ma³opolska Solidarno¶æ. Adam Gliksman: - Instytut Pamiêci Narodowej przyzna³ panu profesorowi Nagrodê Kustosza Pamiêci Narodowej, jakie znaczenie ma dla Pana ta nagroda? W³adys³aw Bartoszewski: - Przywi±zujê ogromn± wagê do mojej przesz³o¶ci niepodleg³o¶ciowej, AK-owskiej, do do¶wiadczeñ, jakie mi da³y krymina³y peerelu - wiedzy o ludziach i znajomo¶ci ¿ycia publicznego. Patrzê na swoje ¿ycie przez pryzmat wydarzeñ, których by³em ¶wiadkiem i uczestnikiem. Kustosz przechowuje dokumenty i pami±tki muzealne, a ¶wiadek przechowuje przede wszystkim w³asne do¶wiadczenia oraz to, czego dowiedzia³ siê od wielu, wielu ludzi, których spotka³ i pozna³ na drogach swego d³ugiego ¿ycia: w organizacjach niepodleg³o¶ciowych, w krymina³ach niemieckich i komunistycznych oraz w Solidarno¶ci. - ¯ycie Pana jest odbiciem najnowszej historii Polski. Czy by³y w nim chwile zw±tpienia, kiedy brakowa³o nadziei? - Chwil zw±tpienia w to, ¿e prze¿yjê by³o bardzo wiele. Natomiast nigdy nie w±tpi³em, ¿e powstanie niepodleg³a Polska. By³bym che³pliwym pysza³kiem, gdybym twierdzi³, ¿e wiedzia³em, kiedy to nast±pi. By³em pewny, ¿e trzeba robiæ wszystko, co do celu mo¿e prowadziæ, a jaki bêdzie wynik i kiedy - zobaczymy. Walerian £ukasiñski spêdzi³ 33 lata w Szlisselburgu za to, ¿e zdradzi³ cara. Ale przecie¿ mia³ racjê! Mia³ racjê! Skoñczy³em szko³ê w 1939 r., rok po Papie¿u. Nasze pokolenie uczono, czym jest warto¶æ ofiary po¶wiêcenia, walki o niepodleg³o¶æ, wierno¶ci idea³ów, wierno¶ci s³owu. To nale¿a³o do wyposa¿enia przyzwoitych ludzi i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. - Jakie by³y najszczê¶liwsze dni w ¿yciu Pana Profesora? - Pierwszym takim dniem euforii by³ wybuch Powstania Warszawskiego. Jako warszawiak prze¿ywa³em ze wzruszeniem chwile, gdy pada³y niemieckie flagi, szyldy, gdy na ulicach pojawi³y siê bia³o-czerwone opaski, gdy z podziemia wychodzi³a polska administracja, gdy ¶piewali¶my "Jeszcze Polska nie zginê³a", a Armia Krajowa przez dwa miesi±ce prowadzi³a walkê. Po upadku powstania znalaz³em siê w Krakowie, do którego w styczniu 1945 r. wkroczy³a Armia Czerwona. Mia³em ¶wiadomo¶æ, ¿e jest to pocz±tek nowego, nie wiadomo jak d³ugiego rozdzia³u w historii Polski. Jedyne, czego wówczas by³em pewien, to tego, ¿e ten rozdzia³ nie przyniesie Polsce ani wolno¶ci, ani swobody, ani perspektyw, a jedynie nowe, potworne zagro¿enie. Nale¿a³em do tych, którzy nie wierzyli, ¿e wybuchnie za pó³ roku wojna przeciwko Sowietom, jak niektórzy siê ³udzili. Trzeba by³o jako¶ z tym ¿yæ. U³atwiono mi do¶æ szybko wybór, bo w 1946 r. zosta³em zamkniêty przez komunistów w wiêzieniu. W komunistycznym kryminale, jak w ka¿dym zreszt±, pozostaje jeden wybór: byæ cz³owiekiem czy byæ ¶wini±, nie ma subtelnych innych odcieni. Podzia³ by³ prosty: oni i my, kaci i ofiary. Trzeba siê opowiedzieæ. Ka¿dy normalny cz³owiek, je¿eli nie jest schizofreniczny lub upodlony, staje po stronie ofiary, a nie po stronie katów. By³em ofiar±, wiêc problemów z okre¶leniem swego miejsca nie mia³em. Po wyj¶ciu z wiêzienia, korzystaj±c z odwil¿y, próbowa³em pisaæ o AK, o walce o niepodleg³o¶æ, w du¿ej mierze na ³amach krakowskiego Tygodnika Powszechnego, ale równie¿ w pismach naukowych, wydawa³em ksi±¿ki. Triumf sierpniowy w Gdañsku i utworzenie Zwi±zku popieranego przez miliony Polaków to nastêpny - po Powstaniu Warszawskim - dzieñ wielkiej rado¶ci. Kolejny moment wi±¿e siê równie¿ z Solidarno¶ci± i utworzeniem rz±du, nie podyktowanego przez jedyn± kierownicz± si³ê narodu PZPR. - Solidarno¶æ wnios³a entuzjazm w ¿ycie Pana Profesora. - Z ruchem Solidarno¶æ wi±¿e siê bardzo wa¿ny rozdzia³ mojego ¿ycia i moich motywacji. Kiedy w roku 1980 toczy³a siê pierwsza walka o zorganizowanie podstaw NSZZ Solidarno¶æ by³em jednym z 64 sygnatariuszu listu do robotników w Stoczni, w zwi±zku z tym czu³em siê moralnie zaanga¿owany od pierwszej chwili w tworzenie Zwi±zku. Do Solidarno¶ci nale¿a³em w regionie ¶rodkowo-wschodnim, jako pracownik KUL-u. Choæ by³em szeregowym cz³onkiem Zwi±zku, to przewodnicz±cy Lech Wa³êsa powo³a³ mnie do zorganizowania Komitetu Obrony Wiêzionych za Przekonania. Pod koniec 1980 r. wspólnie z Jackiem Taylorem oraz W³adys³awem Si³±-Nowickim opracowali¶my podstawy i statut tego Komitetu, tworzonego wkrótce w ró¿nych czê¶ciach Polski. To jedna z wielu inicjatyw Solidarno¶ci wybiegaj±cych poza w±sko rozumiane interesy zawodowo-zak³adowe, a podjêtych w obronie idei humanitarnych, ludzkich i wolno¶ciowych wszystkich Polaków. Jak tysi±ce innych w nocy z 12 na 13 grudnia 1981 r. zosta³em internowany i osadzony z dziesi±tkami dzia³aczy w o¶rodku internowania w Jaworzu na Pojezierzu Drawskim. Wyszed³em stamt±d w koñcu kwietnia 1982 r. Pó¼niej wyjecha³em dobrowolnie na stypendium do Niemiec, reprezentowa³em najpierw nieoficjalnie, a nastêpnie po zwolnieniu Bronis³awa Geremka i Tadeusza Mazowieckiego pó³oficjalnie interesy Solidarno¶ci. W sprawach dotycz±cych Zwi±zku wypowiada³em siê tam wielokrotnie w latach 1982-1990. Dziêki wspó³pracy z Ambasad± Niemiec w Warszawie nawi±za³em wiele kontaktów z wybitnymi politykami chrze¶cijañsko-demokratycznymi i zwi±zkowcami, i zawsze mówi³em g³osem moich przyjació³ w kraju, którzy sami mówiæ nie mogli. Ca³y czas czu³em z nimi wiê¼. W 1990 r. T. Mazowiecki zdecydowa³ wykorzystaæ moje umiejêtno¶ci i zosta³em skierowany jako pierwszy ambasador nowej Rzeczypospolitej do Wiednia. W trakcie wykonywania tych obowi±zków prezydent Lech Wa³êsa, korzystaj±c ze swoich uprawnieñ - mo¿no¶ci imiennego wskazania ministra spraw wewnêtrznych, spraw zagranicznych i obrony narodowej - powierzy³ mi sprawy zagraniczne. - Jak Pan wspomina ten okres? - Wspó³praca uk³ada³a siê bardzo harmonijnie do koñca kadencji prezydenta Lecha Wa³êsy. Zreszt± nawet po jej zakoñczeniu nowy uk³ad naciska³, abym zosta³ na stanowisku. Wówczas jednak powiedzia³em, ¿e zostajê z Wa³ês± i w zwi±zku z tym 22 grudnia 1995 r., gdy Lech Wa³êsa opu¶ci³ Pa³ac Prezydencki, ja po¿egna³em siê z ministerstwem. Tak skoñczy³ siê ten rozdzia³ mojego ¿ycia i przeszed³em na emeryturê. - Polityczna emerytura nie trwa³a d³ugo. - Wkrótce zosta³em wybrany przez 470 tysiêcy warszawian senatorem Rzeczypospolitej Polskiej. Ten wynik bardzo mnie cieszy³, bo ¶wiadczy³ o szacunku i zaufaniu moich rodaków i to z ró¿nych ugrupowañ - bo ¿adna partia takiego poparcia w jednym okrêgu wyborczym nie mia³a. W trakcie reorganizacji rz±du Jerzego Buzka, po pêkniêciu koalicji rz±dowej, zosta³em jako bezpartyjny, powo³any na stanowisko ministra spraw wewnêtrznych. Dziêki Wa³êsie by³em ministrem w rz±dzie "czerwonym", dziêki Buzkowi w rz±dzie "czarnym", ale zawsze pozosta³em bezpartyjny. - W wyst±pieniu podczas uroczysto¶ci powiedzia³ Pan Profesor, ¿e odbiera nagrodê w imieniu tych, który robili to samo, co Pan, ale nie do¿yli tej chwili. - Nagroda, któr± dzisiaj wrêczano jest wyró¿nieniem dla kustoszów pamiêci narodowej. Przy okazji trzeba spróbowaæ odpowiedzieæ na pytanie, co ta pamiêæ narodowa daje. Przypominam cytat, wyryty na drewnianej tablicy umieszczonej przy starym cmentarzu zakopiañskim. "Ojczyzna to ziemia i groby. Narody, trac±c pamiêæ, trac± ¿ycie." Te s³owa powtarza³ bardzo czêsto kardyna³ Stefan Wyszyñski, ¿arliwy patriota, wielki cz³owiek Ko¶cio³a. On widzia³ zagro¿enie p³yn±ce z braku pamiêci i nie- czerpaniu z dobrych ¼róde³ oraz z piêknych i wznios³ych tradycji. To przy¶wieca³o kardyna³owi Wyszyñskiemu, takie s± równie¿ intencje Instytutu Pamiêci Narodowej: stymulowaæ pamiêæ o walce, o postawie, o kategoriach etycznych, o warto¶ciach, które reprezentujemy. Uroczysto¶æ wrêczenia nagród odby³a siê w Krakowie. Chcê wróciæ do innej uroczysto¶ci sprzed kilku dni, do pogrzebu pu³kownika Kukliñskiego. Jak prywatna osoba, emeryt bra³em równie¿ w niej udzia³, bo uwa¿am, ¿e nie mo¿na byæ zdania, w jakiejkolwiek sprawie, ¿e prawda le¿y po¶rodku. Nie by³ pó³bohaterem Jaruzelski, a pó³bohaterem Kukliñski. Móg³ byæ tylko jeden! Pozostawiam Czytelnikom tych s³ów do wyboru. Rozmawia³ Adam Gliksman |