© W豉dys豉w Bartoszewski
Warszawa 2006-2016
All rights reserved

Administracja serwisu:
Mariusz Kubik

Stowarzyszenie Pracownik闚, Wsp馧pracownik闚 i Przyjaci馧 Rozg這郾i Polskiej Radia Wolna Europa Imienia Jana Nowaka-Jeziora雟kiego

Stowarzyszenie RWE im. Jana Nowaka-Jeziora雟kiego / www.wolnaeuropa.pl



Materia造 - zdj璚ia, teksty, multimedia, elementy grafiki, zawarte na niniejszej stronie i jej podstronach chronione s prawem autorskim (na mocy: Dz. U. 1994 nr 24 poz. 83, Ustawa z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych).


Kategorie: Wszystkie | 1934 - Artyku造 | 1956 - 1959 | 1958 - Artyku造 | 1960 - Artyku造 | 1964 - Artyku造 | 1968 - Recenzje | 1970 - 1979 | 1970 - Recenzje | 1975 - Recenzje | 1980 - 1988 | 1980 - Pozosta貫 teksty | 1980 - Recenzje | 1986 - Pozosta貫 teksty | 1989 - Artyku造 i wywiady | 1990 - Artyku造 i wywiady | 1991 - Artyku造 i wywiady | 1992 - Artyku造 i wywiady | 1992 - Materia造 biograficzne | 1993 - Artyku造 i wywiady | 1994 - Artyku造 i wywiady | 1995 - Artyku造 i wywiady | 1995 - Kronika wydarze | 1995 - Materia造 biograficzne | 1995 - Pozosta貫 teksty | 1996 - Artyku造 i wywiady | 1996 - Materia造 biograficzne | 1997 - Artyku造 i wywiady | 1997 - Materia造 biograficzne | 1998 - Artyku造 i wywiady | 1999 - Artyku造 i wywiady | 2000 - Artyku造 i wywiady | 2000 - Pozosta貫 teksty | 2001 - Artyku造 i wywiady | 2001 - Pozosta貫 teksty | 2002 - Artyku造 i wywiady | 2002 - Materia造 biograficzne | 2002 - Pozosta貫 teksty | 2003 - Artyku造 i wywiady | 2004 - Artyku造 i wywiady | 2004 - Pozosta貫 teksty | 2004 - Recenzje | 2005 - Artyku造 i wywiady | 2005 - Kronika wydarze | 2005 - Materia造 biograficzne | 2005 - Pozosta貫 teksty | 2005 - Recenzje | 2006 - Artyku造 i wywiady | 2006 - Fotogaleria | 2006 - Kronika wydarze | 2006 - Materia造 biograficzne | 2006 - Pozosta貫 teksty | 2006 - Recenzje | 2007 - Artyku造 i wywiady | 2007 - Fotogaleria | 2007 - Kronika wydarze | 2007 - Materia造 biograficzne | 2007 - PISMA WYBRANE t. I/II | 2007 - Pozosta貫 teksty | 2007 - Recenzje | 2008 - Artyku造 i wywiady | 2008 - Fotogaleria | 2008 - Kronika wydarze | 2008 - Recenzje | 2009 - Artyku造 i wywiady | 2009 - Fotogaleria | 2009 - Kronika wydarze | 2009 - Recenzje | 2010 - Artyku造 i wywiady | 2010 - Fotogaleria | 2010 - Kronika wydarze | 2010 - Pozosta貫 teksty | 2010 - Recenzje | 2011 - Artyku造 i wywiady | 2011 - Fotogaleria | 2011 - Kronika wydarze | 2011 - Pozosta貫 teksty | 2011 - Recenzje | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 1 | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 2 | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 3 | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 4 | FOTOGALERIA ARCHIWALNA 5 | NOWE KSI*KI | STRONA G紟NA | Varia
RSS
poniedzia貫k, 09 lipca 2007
Nadal dymi o鈍i璚imskie krematoria… (I)

„Przekr鎩” (Krak闚)

Nr 19 / 11. 05. 1997 r.

- Gdy by豉m w Izraelu, pewien stary 砰d - s造sz帷 j瞛yk polski - podszed do mnie i p造nn polsz苞zyzn powiedzia: „W czasie wojny zamordowali軼ie ca陰 moj rodzina..." Podobnych przypadk闚 jest mn鏀two.

- To tragiczne nieporozumienie: trzeba, oddziela teren od fakt闚. Ale wielu 砰d闚 -szczeg鏊nie niepolskich - nie rozumie, 瞠 ani Polska nie pragn窸a Hitlera, ani Polacy nie mieli wp造wu na to, 瞠 Hitler za這篡 O鈍i璚im niedaleko Katowic i Majdanek nie opodal Lublina, i 瞠 w 1939 zbombardowano Warszaw, niszcz帷 10 proc. stolicy, i bombardowano u nas inne miasta, gdy nikomu w 鈍iecie si jeszcze o tym nie 郾i這. Nie zawinili鄉y te, 瞠 - co raczej wynika這 z dobrych naszych tradycji - na ziemiach polskich w 闚czesnych granicach 篡這 trzy i p馧 miliona 砰d闚. W S這wacji 80-100 tysi璚y; 砰dzi mieszkali te w Rumunii i na W璕rzech, oba te kraje graniczy造 wtedy z Polsk. I to w豉郾ie Polska by豉 idealnym miejscem, gdzie Hitler m鏬 wykona sw鎩 diaboliczny plan. Dla Polak闚 O鈍i璚im to te symbol tragedii - zag豉dy naszej inteligencji. Dla r騜nych ludzi to r騜ny symbol.

- Wielu obawia si, 瞠 ju wkr鏒ce w oczach 鈍iata O鈍i璚im b璠zie postrzegany jako miejsce wy陰cznie zag豉dy 砰d闚.

- Tak ju jest.

- I co pan na to?

- Najlepsz odpowiedzi by豚y atak konstruktywny: dlaczego Polacy - zamiast wpada w rozpacz i broni si przed nonsensownymi zarzutami, 瞠 fakt mordowania u nas 砰d闚 mia jakikolwiek zwi您ek z Polsk - nie nakr璚ili dot康 dobrego filmu fabularnego o O鈍i璚imiu, a tyle jest takich film闚 na 鈍iecie - od 4-odcinkowego „Holocaustu” do „Listy Schindlera”. Cho mamy 鈍ietnych re篡ser闚, aktor闚 i operator闚, to jednak w ci庵u kilkudziesi璚iu lat nie powsta這 dzie這 filmowe na ten temat. A dzie豉 literackie? O 砰dach pisa Adolf Rudnicki, Stryjkowski. 砰dzi. Halina Birenbaum, Miriam Akavia. 砰d闚ki. Poza pami皻nikiem Kielara, „Dymami nad Birkenau" Szmaglewskiej i paroma pomniejszymi ksi捫kami -o polskim O鈍i璚imiu w naszej literaturze nie ma nic, za 篡dowskich dzie o Holocau軼ie s dziesi徠ki, setki powie軼i i tysi帷e pami皻nik闚, po angielsku, francusku, w wielu j瞛ykach. Elie Wiesela nie uwa瘸m za pisarza rangi Tomasza Manna, ale - cho pochodzi z W璕ier i nie 篡 w Polsce ani jednego dnia - napisa kilkana軼ie powie軼i o tematyce obozowej. Jest laureatem Nobla w dziedzinie pokoju. A polscy pisarze poczytni za granic? Lem...

- ...i jego „Szpital Przemienienia".

- Tak, ale „Szpital" dotyczy hitleryzmu, nie za Holocaustu i losu Polak闚. Szymon Wiesenthal napisa „Krystyn" po niemiecku - to rzecz o polskiej 陰czniczce AK we Lwowie, kt鏎a siedzi w obozie razem z 砰d闚kami. W Polsce najwyra幡iej nie znalaz這 si pi鏎o, kt鏎e by potrafi這 ud德ign望 ten temat. Holuj niew徠pliwie podlega obsesyjnym motywom obozowym, ale by pisarzem ma貫go lotu. A wi璚 - nie marnujmy szansy. W Ameryce rozmawiam z Poloni i s造sz: „Bo ci 砰dzi s tak doskonale zorganizowani". To, na mi這嗆 bosk, zorganizujmy si. A my wolimy narzeka.

- W USA wysz豉 niedawno ksi捫ka o „wojnie na krzy瞠" w O鈍i璚imiu...

- Tak, to ksi捫ka dwojga m這dych uczonych, kt鏎zy powa積ie twierdz, 瞠 Polacy na terenie obozu postawili krzy瞠, przy czym przyjechali 砰dzi i postawili gwiazdy Dawida. Wojna na krzy瞠? Nieprawda. Nonsens. Ale ludzie t ksi捫k czytaj. Wiedzia papie, co robi, z ci篹kim sercem wyprowadzaj帷 z obozu zakonnice...

- 砰dzi nie maj takiej wyroczni, jak dla katolik闚 jest papie?

- Nie maj. W 篡dowskich instytucjach trzeba rozmawia z autorytetami, a s nimi przyw鏚cy niekt鏎ych organizacji i niekt鏎zy rabini, nie uznawani z kolei przez innych rabin闚. Wiemy przecie, 瞠 synagoga reformowana i synagoga tradycyjna ortodoksyjna pozostaj w pewnym sporze. Rabini s tacy i tacy. Ale np. Ko軼i馧 ewangelicko-augsburski - jeden z wi瘯szych ko軼io堯w 鈍iata chrze軼ija雟kiego - ma synody krajowe, lecz nie ma autorytetu, kt鏎y by m鏬 co narzuci ewangelikom w Niemczech, Polsce czy Szwecji. Inne decyzje podejmuje wi璚 ten Ko軼i馧 w Austrii, inne w Szwecji itd. Greccy prawos豉wni maj swoj w豉dz, za rumu雟cy swoj, ukrai雟cy swoj, itp. Tylko Ko軼i馧 katolicki ma t wad czy zalet, 瞠 jest hierarchicznie zorganizowany.

- Nadal dymi o鈍i璚imskie krematoria i w obozie, za drutami, ludzie nadal cierpi i umieraj: to piek這 sn闚 by造ch wi篥ni闚 O鈍i璚imia. Ale o tym -powiedzia mi, nie篡j帷y ju, prof. Bogusz - wiedz tylko neurolodzy i psychiatrzy.

- Skr鏒owo, ale bardzo dobrze odda豉 pani ca造 ten problem. W Krakowie dzia豉 - najwi瘯szy w Europie - o鈔odek bada tej problematyki. Prof. Bogusz, dr K這dzi雟ki, dr Ryn i wsp馧pracuj帷y z nimi psycholodzy, socjolodzy...

- ...i Jan Mas這wski...

- ...wydawali „Przegl康 Lekarski - O鈍i璚im". Te zeszyty i ich niemiecka edycja - kt鏎a dotar豉 do dziesi徠k闚 milion闚 ludzi na ca造m 鈍iecie - zwr鏂i造 uwag nie tylko na fizyczne, ale i na psychiczne skutki pobytu w obozie. Wielu ludzi, kt鏎zy z oboz闚 koncentracyjnych wyszli pozornie zdrowi, po wojnie nie mia這 ju si na „drugi oddech" i - mimo m這dego wieku - umiera這 na zawa造. Skutki pobytu w obozach hitlerowskich do dzi s widoczne w reakcjach i zachowaniach by造ch wi篥ni闚 篡dowskich. Syndrom Holocaustu - kt鏎ego symbolem jest O鈍i璚im - nadal 篡je w psychice ludzi, nawet w drugim i w trzecim pokoleniu, a wi璚 u dzieci i wnuk闚 砰d闚, kt鏎zy przeszli Ravensbrck, Sachsenhausen, Aachen, Majdanek, Stutthof, O鈍i璚im i wiele innych. Dzi 篡j oni najcz窷ciej w USA lub Izraelu.

Ci庵 dalszy - cze嗆 II

Nadal dymi o鈍i璚imskie krematoria… (II)

„Przekr鎩” (Krak闚)

Nr 19 / 11. 05. 1997 r.

- Jakie problemy istniej w stosunkach polsko-篡dowskich? Bo - nie ukrywajmy - one istniej.

- W polsko-篡dowskich stosunkach s przede wszystkim elementy psychologiczne, co polega na ma貫j wiedzy wzajemnej o sobie i na braku wzajemnego zrozumienia. 砰dzi demonizuj polski antysemityzm, zawsze czytaj帷 tylko g這sy ekstremist闚. Ale ca豉 prasa 鈍iatowa ch皻niej pisze o jednym gwa販icielu ni o dzie貞i璚iu czyni帷ych dobro. Chc zwr鏂i uwag Czytelnik闚 „P", 瞠 Polska do dzi w 瘸den spos鏏 - ani aktem prawnym, ani spo貫cznym, ani te odznaczeniami czy zasi趾ami - nie usatysfakcjonowa豉 ludzi, kt鏎zy ponie郵i ofiary, ratuj帷 w czasie II wojny polskich 砰d闚. Nowa ustawa o prawach kombatant闚 te nie przewiduje obj璚ia tych os鏏 pomoc, cho przecie ryzykowali 篡ciem. Byli to ch這pi, inteligencja, robotnicy i zakonnice w ca貫j Polsce, niekt鏎zy jeszcze 篡j, s ju bardzo starzy.

Natomiast pa雟two Izrael wyr騜nia tytu貫m „Sprawiedliwego mi璠zy narodami" - dyplomem, drzewkiem lub tabliczk - wszystkich chrze軼ijan, kt鏎zy przyczynili si do uratowania cho熲y jednego 砰da. Obecnie, po鈔鏚 trzynastu tysi璚y nazwisk - kt鏎e w Izraelu s czczone na zasadzie podobnej do beatyfikacji katolickiej - jest 4500 nazwisk polskich i liczba ta ro郾ie z ka盥ym miesi帷em. Nie daje to 瘸dnych szczeg鏊nych przywilej闚, ale jest to pi瘯ny akt moralny.

My za sami, zarzucaj帷 砰dom rycza速owo r騜ne rzeczy oraz niewdzi璚zno嗆 i brak zrozumienia, nie potrafimy uszanowa w豉snych ludzi, kt鏎zy im pomagali. Na ka盥ym kroku pokazujemy, 瞠 jeste鄉y mocni w s這wach, ale nie potrafimy konstruktywnie my郵e o tym, i mi璠zy sob mieli鄉y bohater闚, oczywi軼ie, tak瞠 tch鏎z闚 i zdrajc闚.

R騜ni s Polacy, r騜ni 砰dzi, Rosjanie, Francuzi, Murzyni, Amerykanie. Sacharow by Rosjaninem i Beria te. Dzier篡雟ki by Polakiem i ks. Kolbe r闚nie. Ksi康z Wyszy雟ki by Polakiem, a jego daleki kuzyn - kt鏎y przyznawa si do polskiego pochodzenia - by sowieckim katem. Je郵i oczekujemy od 砰d闚 jakiej oceny zjawisk, musimy pami皻a, 瞠 w鈔鏚 砰d闚 s o鈍ieceni, m康rzy, badacze, historycy, publicy軼i i s te zwykli ludzie podlegaj帷y ci郾ieniu propagandy. U nas stawia si znak r闚no軼i mi璠zy 砰dem a czym z造m - co takiego w polskiej 鈍iadomo軼i istnieje.

- Istnieje nawet stereotyp 砰da.

- Ale nikt ju nikomu od Szwab闚 nie wymy郵a. Ju to nie jest epitetem, cho by這 przez ca貫 generacje.

- A „Jude veg!" wypisuje si na murach dom闚, rzadko bo rzadko, ale jednak.

- Lecz gdy kto wykazuje tolerancj i pr鏏uje z 砰dami rozmawia, natychmiast podejrzewany jest o 篡dowskie pochodzenie. C騜 to oznacza? 疾 je郵i kto ma postaw humanitarn, to nie mo瞠 by Polakiem? Ksi康z Czajkowski - profesor Akademii Teologii Katolickiej w Warszawie, bardzo zaanga穎wany na polecenie Episkopatu w dialog chrze軼ija雟ko-篡dowski - m闚i mi, 瞠 stale uwa瘸ny jest za 砰da. W Anglii nikt si nie zastanawia, kt鏎zy cz這nkowie Izby Lord闚 czy Izby Gmin s 砰dami, ale w Polsce ju mnie o to pytano. Czy dla 鈍iadomo軼i Polak闚 by這by oboj皻ne, gdyby wybitnie uzdolniony i posiadaj帷y 鈍ietne kwalifikacje polityczne Polak, oboj皻ny religijnie - kt鏎ego rodzice czy dziadkowie 篡li w mozaizmie - by na przyk豉d premierem? We Francji by這by to naturalne, w Anglii i Ameryce te. Ale u nas nie bardzo, prawda? To nie m闚my, 瞠 Polak闚 nies逝sznie pos康za si o antysemityzm. Nas, to znaczy tych, kt鏎zy powoduj takie nastroje.

- Pan minister, specjalista, od stosunk闚 polsko-篡dowskich, te jest, oczywi軼ie, pos康zany o 篡dostwo.

- Dla mnie to jest 鄉ieszne. M鎩 ojciec by synem ch這pskim, zmar po 47 latach pracy w banku, mama by豉 c鏎k inteligent闚 z Warszawy. Groby moich dziadk闚 mo積a obejrze. Ale nie o mnie chodzi i nie o ksi璠za Czajkowskiego, ale - o nastawienie. Czy zakonnice, kt鏎e przechowywa造 w czasie wojny 砰d闚, te by造 砰d闚kami? Powt鏎z tylko to, co kiedy powiedzia ksi康z Pasierb: „Ja nie wiem, czy kto jest 砰dem, ale w Wieczerniku byli sami 砰dzi. I tylko jeden by 這buzem. Judasz. A jedenastu by這 przyzwoitych". My郵, 瞠 to nie jest z豉 proporcja.

Rozmawia豉 IZABELLA BODNAR

poniedzia貫k, 16 pa寮ziernika 2006
Od wrogo軼i do wsp馧pracy (I)

Instytut Europy 字odkowo-Wschodniej (Lublin)

Serwis Internetowy EuroDialog

Nr 1 / 1997 r.

Rozmowa z W豉dys豉wem Bartoszewskim

Stefan Wilkanowicz: - Zacznijmy od Twego uwi瞛ienia i pobytu w o鈍i璚imskim obozie. Co wtedy prze篡wa貫? Czy odr騜nia貫 Niemc闚 od hitlerowc闚?

W豉dys豉w Bartoszewski: - Kiedy Polska w 1939 roku zosta豉 najechana i opanowana przez wojska niemieckie, ludzie starszego pokolenia m闚ili nam, m這dym, 瞠 Niemcy przegraj i 瞠 ta okupacja mo瞠 nie by taka ci篹ka. Powszechna by豉 jeszcze pami耩 o tradycjach niemieckiego pa雟twa prawa.

Przypuszczano oczywi軼ie, 瞠 mog si zdarzy jakie wyskoki - jak to na wojnie - ale prawa mi璠zynarodowe i elementarne prawa ludzkie b璠 w zasadzie przestrzegane. Tymczasem ju po paru tygodniach rozpocz窸y si masowe aresztowania inteligencji polskiej - uczonych, in篡nier闚, adwokat闚, duchownych, nauczycieli, dzia豉czy spo貫cznych i politycznych r騜nych orientacji itd. To nie byli ludzie prowadz帷y dzia豉lno嗆 przeciw okupantom - po prostu ca豉 inteligencja polska by豉 od pocz徠ku traktowana jako potencjalny wr鏬, z nienawi軼i i pogard.

Aresztowania szczeg鏊nie nasili造 si w okresie kampanii niemieckiej przeciw Francji, Belgii i Holandii. Okupanci s逝sznie uwa瘸li, 瞠 zainteresowanie Polsk by這 wtedy nik貫 i wykorzystali to dla wzmo瞠nia prze郵adowa. W okresie od maja do jesieni 1940 roku aresztowano i zes豉no prewencyjnie do oboz闚 koncentracyjnych oko這 20 tysi璚y m篹czyzn, a kilka tysi璚y rozstrzelano. Ofiarami byli przedstawiciele inteligencji.

Stefan Wilkanowicz w rozmowie z W豉dys豉wem Bartoszewskim

Warszawa, 14 marca 2005 r. (Foto: Mariusz Kubik)

Ja by貫m raczej niewiele znacz帷 jednostk - niedo鈍iadczonym osiemnastolatkiem - tyle 瞠 mieszka貫m w inteligenckiej dzielnicy i trafi這 na mnie. 19 wrze郾ia 1940 roku zosta貫m aresztowany - razem z dwoma tysi帷ami innych - i przewieziony do O鈍i璚imia. Dosta貫m tam numer polskiego wi篥nia politycznego - 4427, i sta貫m si jednym z pierwszych kr鏊ik闚 do鈍iadczalnych polityki nienawi軼i. Lekcje nienawi軼i odczuwa貫m bezpo鈔ednio na sobie, ale tak瞠 jako 鈍iadek - widzia貫m bowiem stale wok馧 mnie tortury i 鄉ier. Wtedy jeszcze nie by這 w obozie 砰d闚, decyzja o ich zag豉dzie zapad豉 p騧niej. Opr鏂z Polak闚 by這 w nim niewielu Czech闚 i niemieccy kryminali軼i, kt鏎zy s逝篡li jako wsp馧oprawcy.

W obozie spotyka貫m wielu starszych, wykszta販onych i znaj帷ych Niemcy Polak闚 - tak jak i inni byli oni zupe軟ie nie przygotowani do tego rodzaju prze篡. Czuli si tak, jakby si nagle znale幢i w si鏚mym kr璕u piekie Dantego - nak豉da造 si na siebie wojna i nienawi嗆. A nienawi嗆 wobec Polak闚 by豉 jako軼iowo inna ni wobec narod闚 Europy Zachodniej. Tam dotyczy豉 pewnych ludzi czy grup, ale nie ca造ch narod闚. Polak闚 traktowano du穎 ostrzej - ju samo posiadanie zwyk貫go odbiornika radiowego by這 karane obozem lub 鄉ierci. Byli鄉y traktowani jak podludzie (砰dzi jako robactwo). Dzi wiemy, 瞠 wynika這 to z wielostronnego i precyzyjnego szkolenia, maj帷ego na celu stymulowanie nienawi軼i jako czynnika sprawowania w豉dzy.

W O鈍i璚imiu tak zwanych dobrych Niemc闚 nie spotka貫m. Raz przelotnie mia貫m okazj s逝cha wynurze niemieckiego komunisty. Nie mia w徠pliwo軼i, 瞠 Polacy s ni窺z kategori ludzi, uwa瘸 jednak, 瞠 ich zabija nie nale篡. Dopuszcza mo磧iwo嗆 upadku Hitlera, ale s康zi, 瞠 i tak Niemcy b璠 odgrywali przoduj帷 rol w Europie. Jego pogl康y nie budzi造 mojej sympatii.

Mia貫m wyj徠kowe szcz窷cie. Uda這 mi si po siedmiu miesi帷ach opu軼i ob霩 dzi瘯i temu, 瞠 by貫m pracownikiem Polskiego Czerwonego Krzy瘸. Starania tej organizacji doprowadzi造 do uwolnienia paruset os鏏, w tym tak瞠 i mnie. By貫m ci篹ko chory i z trudem wr鏂i貫m do zdrowia.

Wiele rzeczy ocenia貫m przez pryzmat tego, co prze篡貫m. Kiedy spotyka貫m na ulicy m這dego niemieckiego 穎軟ierza - ch這paka w moim wieku - to pierwsza my郵 by豉 taka: cz這wieku, czy ty wiesz, co si dzieje? Ty niekoniecznie musisz by zbrodniarzem, ciebie powo豉li do wojska, wpakowali w ten mundur ... ale czy wiesz, co si dzieje? Oczywi軼ie 瘸dnemu z nich takiego pytania nie zada貫m, bo 瘸dnych kontakt闚 mi璠zy Niemcami i Polakami by nie mog這.

Hitler powiedzia kiedy, 瞠 sumienie jest 篡dowskim wynalazkiem. I rzeczywi軼ie, aby wychowywa Niemc闚 w duchu nienawi軼i, trzeba by這 ich odci望 od poj耩, kt鏎e znali ze Starego i Nowego Testamentu, od odpowiedzialno軼i przed Bogiem, od odpowiedzialno軼i za ludzi. Sumieniem mia by bowiem Fhrer, w鏚z. Nale瘸這 wi璚 niszczy wszystkich, kt鏎zy mogli temu przeszkadza, na przyk豉d bardziej krytycznych duchownych niemieckich. To dlatego wielu obro鎍闚 sumienia posz這 do oboz闚 lub zosta這 straconych. Niekt鏎zy z nich zostali beatyfikowani czy kanonizowani. Ale oczywi軼ie w czasie wojny nic o nich nie wiedzieli鄉y.

Ci庵 dalszy – cz窷 II

Od wrogo軼i do wsp馧pracy (II)

Instytut Europy 字odkowo-Wschodniej (Lublin)

Serwis Internetowy EuroDialog

Nr 1 / 1997 r.

Stefan Wilkanowicz: - A dlaczego zaanga穎wa貫 si w akcj pomocy dla 砰d闚? Czy to by 鈍iadomy wyb鏎, czy raczej przypadek?

W豉dys豉w Bartoszewski: - Mia貫m szcz窷cie spotka si z 鈔odowiskiem, kt鏎e wywar這 na mnie du篡 wp造w. Nale瘸豉 do niego m.in. znana pisarka katolicka Zofia Kossak-Szczucka. By這 to 鈔odowisko ludzi du穎 ode mnie starszych i powa積ie my郵帷ych w kategoriach odpowiedzialno軼i moralnej za dzi i za jutro. Zastanawiali si na przyk豉d, jakie maj by w przysz這軼i nasze stosunki z s御iadami.

Pozna貫m te ksi璠za Jana Ziej, kt鏎y odegra p騧niej du膨 rol w polskim 篡ciu duchowym. Wtedy prowadzi liczne rekolekcje i skupia wok馧 siebie sporo ludzi, g堯wnie student闚 i inteligencji. Sta si moim spowiednikiem i wskaza mi drog 篡ciow. Uwa瘸, 瞠 je郵i ocala貫m z o鈍i璚imskiego piek豉, to by豉 w tym jaka wola Bo瘸 i zamiast poddawa si zw徠pieniu w Boga, kt鏎y dopuszcza takie okrucie雟twa, powinienem przeciwstawia si z逝, kt鏎e pozna貫m lepiej ni inni. Zatem robi to, co jest najwa積iejsze - ratowa ludzi. Zofia Kossak-Szczucka organizowa豉 w豉郾ie akcj ratowania 砰d闚, najpierw dzieci i kobiet, kt鏎e uciek造 z getta. W陰czy貫m si w t prac, kt鏎a przyj窸a nazw Rady Pomocy 砰dom "疾gota". Szukali鄉y dla nich kryj闚ek, starali鄉y si o pomoc medyczn, lokowali鄉y dzieci (czasem tak瞠 i kobiety) w klasztorach 瞠雟kich, dostarczali鄉y fa連zywe dokumenty (tak瞠 metryki chrztu, kt鏎e uzyskiwali鄉y od znajomych duchownych).

W tym okresie dotar造 do nas - z du篡m op騧nieniem, via Londyn - trzy kazania biskupa Mnster, Klemensa von Gallen. Jak na nasze oczekiwania by造 one do嗆 pow軼i庵liwe, ale m闚i造 o zasadzie poszanowania 篡cia i hierarchii warto軼i moralnych - wy窺zych ni "Fhrerprinzip", zasada wodzostwa; o eliminowaniu nienawi軼i jako metody dzia豉nia, o zasadzie solidarno軼i i mi這軼i bli幡iego. Sprzeciwia造 si eutanazji, kt鏎a zacz窸a by stosowana wobec niekt鏎ych chorych czy niesprawnych (usuwanie "篡cia niegodnego", wedle oficjalnej terminologii). Kazania te zrobi造 pewne wra瞠nie w Westfalii, znalaz造 uznanie tak瞠 u protestant闚. Hitlerowcy nienawidzili biskupa, chcieli go aresztowa, ale si wahali, obawiaj帷 si rozg這su.

Kazania te powielali鄉y i rozpowszechniali鄉y g堯wnie w鈔鏚 student闚. To by這 moje pierwsze dzia豉nie maj帷e na celu pokazanie ludziom, 瞠 istniej "inni Niemcy". Robi貫m to, mimo, 瞠 w豉郾ie z r彗 niemieckich zgin窸o wiele bliskich mi os鏏, 瞠 na co dzie spotyka貫m si z przejawami bestialstwa u os鏏 nosz帷ych niemieckie mundury. Ale w tych 鈔odowiskach, z kt鏎ymi si styka貫m, rozmawia這 si o problemie nienawi軼i i zemsty. Pami皻am wiersz napisany przez Leoni Jab這nk闚n, ukrywaj帷 si 砰d闚k-katoliczk, b璠帷y modlitw za ofiary, tak瞠 za niewinne ofiary masowych alianckich bombardowa miast niemieckich. Wiersz ten zosta wydrukowany w naszym podziemnym pi鄉ie katolickim, oczywi軼ie anonimowo, wywo豉 dyskusje i tak瞠 ostre sprzeciwy, g堯wnie ze strony 鈔odowisk narodowo-prawicowych. Pojawi si wierszyk wyra瘸j帷y prymitywn satysfakcj z tych bombardowa, zapominaj帷y, 瞠 ich ofiarami by造 tak瞠 kobiety i dzieci. Wywo造wa wi璚 moralne znieczulenie, a to przecie bywa nieraz gorsze ni aktywne z這. Ludzie czyni帷y z這 niekiedy si nawracaj, ale trudniej o zmian, gdy cz這wiek pozostaje oboj皻nym wobec z豉, gdy uwa瘸, 瞠 "to nie moja sprawa". Ja z m這dzie鎍z przekor zadawa貫m sobie nieraz pytanie: czy to naprawd nie jest moja sprawa? Czy to nie ja powinienem co zrobi? Co wi璚 stara貫m si robi.

Potem prze篡貫m Powstanie Warszawskie - szczeg鏊ne do鈍iadczenie bezmiaru nieszcz窷 i zbrodni wykonywanych na zimno wobec niewinnych ludzi, kt鏎e musia這 wywo造wa u bardzo wielu znieczulenie na nieszcz窷cia innych, na przyk豉d niemieckich kobiet, dzieci i starc闚, uciekaj帷ych na rozkaz swoich w豉dz przed wojskami sowieckimi i gin帷ych w drodze z zimna. Z drugiej strony nie spotyka貫m p騧niej w鈔鏚 Polak闚 czynnych przejaw闚 nienawi軼i wobec pokonanych Niemc闚, a czasem widzia貫m nawet odruchy lito軼i.

Po wojnie zaanga穎wa貫m si w prac Polskiego Stronnictwa Ludowego, jedynej legalnej opozycji wobec nowych w豉dz, stronnictwa chc帷ego zachowa dobre stosunki z s御iadami, ale nie zgadzaj帷ego na uzale積ienie Polski od Moskwy. Wychodzi ju "Tygodnik Powszechny", bardzo wa積e dla ca貫j generacji Polak闚 pismo, wydawane przez kuri arcybiskupi w Krakowie, kt鏎e od pierwszych numer闚 zwraca這 uwag na truj帷e skutki nienawi軼i. Wywar這 to na mnie bardzo du篡 wp造w. R闚nocze郾ie dowiedzia貫m si, 瞠 ks. Zieja za這篡 na terenie 闚czesnej strefy sowieckiej w Niemczech (dzi po stronie polskiej) dom dla samotnych matek, przyjmuj帷 do niego zar闚no Polki, jak i Niemki, cz瘰to ofiary gwa速闚, m這de, osamotnione i bezradne. Pomaga豉 mu p. Aniela Urbanowicz, kt鏎a straci豉 m篹a w obozie koncentracyjnym, nieletni c鏎k w O鈍i璚imiu, a sama, ze starsz c鏎k, dzia豉豉 w konspiracji w czasie wojny. Mia豉 wi璚 szczeg鏊ne "prawo" do balastu nienawi軼i, ale pomaga豉 nieszcz窷liwym Niemkom.

Do嗆 szybko zosta貫m aresztowany przez komunistyczne w豉dze bezpiecze雟twa i zacz窸a si moja droga wi瞛ienna, kt鏎a trwa豉 sze嗆 i p馧 roku. By這 to znowu szczeg鏊ne do鈍iadczenie, tak瞠 i z tego powodu, 瞠 zosta造 mi oszcz璠zone problemy i rozterki b璠帷e chlebem codziennym ludzi pozostaj帷ych "na wolno軼i", kt鏎zy musieli w systemie komunistycznym jako 篡. W wi瞛ieniu za wszystko by這 znacznie prostsze - mo積a by這 by albo cz這wiekiem jako-tako przyzwoitym, albo porozumie si z oprawcami, innej drogi dla wi篥nia politycznego nie by這. W tym瞠 wi瞛ieniu mia貫m okazj zetkn望 si z wieloma bardzo warto軼iowymi i ciekawymi lud幟i, od nich si stale uczy貫m.

Ci庵 dalszy – cz窷 IIi

Od wrogo軼i do wsp馧pracy (III)

Instytut Europy 字odkowo-Wschodniej (Lublin)

Serwis Internetowy EuroDialog

Nr 1 / 1997 r.

Stefan Wilkanowicz: - Ale przydarzy這 Ci si tam jeszcze inne do鈍iadczenie...

W豉dys豉w Bartoszewski: - Przez ponad p馧 roku przebywa貫m w jednej celi z trzema wi篥niami: m這dym cz這wiekiem w moim wieku, przeorem jasnog鏎skiego klasztoru i kapitanem SS z warszawskiego Gestapo. Poniewa zna貫m nie幢e niemiecki, za przeor go nie zna, zatem ja rozmawia貫m z gestapowcem... Potem doszed do nas kaznodzieja 安iadk闚 Jehowy, kt鏎y by oboj皻ny wobec Niemca, natomiast usi這wa nawraca paulina...To do鈍iadczenie du穎 mi da這. Nie stara貫m si zrozumie czyn闚 owego Niemca, poniewa wedle niepisanej umowy o nich si nie m闚i這. On mia ju kar 鄉ierci, ale jej nie wykonywano - do czego by potrzebny, oczekiwano od niego jakich us逝g i co mu za nie obiecywano. Stracono go rok p騧niej. By to cz這wiek czterdziestoparoletni, z mieszcza雟kiej rodziny z ma貫go miasta; rodzice mieli gospod. M闚i, 瞠 rodzina jego jest wierz帷a (protestanci), ale on sam u篡wa formu造, kt鏎a wskazywa豉, 瞠 w jakiego Boga wierzy, ale z 瘸dnym Ko軼io貫m nie jest zwi您any. Stara貫m si zrozumie jego 篡ciorys, jego motywacje - tylko tyle. Ot騜 on nie zrozumia z豉, w kt鏎ym bra udzia. Pod wp造wem spotka z Polakami w wi瞛ieniu doszed jedynie do przekonania, 瞠 Hitler by 幢e poinformowany - Polacy to nie s podludzie ( 砰dzi to co innego...). On nie wyra瘸 skruchy, tylko inaczej o鈍ietla zagadnienie. Ale by dobrym wi瞛iennym koleg. Ja zreszt te - oddawa貫m mu m鎩 przydzia papieros闚 - bo nie pal - za co by bardzo wdzi璚zny, bo uwa瘸 瞠 jest przez nas (ojciec przeor te mu oddawa swoje papierosy) traktowany jak cz這wiek.

Du穎 p騧niej dowiedzia貫m si, 瞠 w ostatniej fazie wojny, w Kassel, kiedy ju s造cha by這 alianckie dzia豉, kaza rozstrzela grup cudzoziemskich robotnik闚 r騜nej narodowo軼i, aby zapobiec rabunkom sklep闚 z ich strony - bo pono jaki robotnik si tego dopu軼i... Anglicy skazali go na 鄉ier i wydali Polsce, bo Polska go poszukiwa豉 za dzia豉lno嗆 w Warszawie i w Lublinie. A w celi p豉ka ze wzruszenia, gdy kiedy przez niedomkni皻e okno us造sza muzyk Bacha...

- Jak si zacz窸y Twoje normalne kontakty z Niemcami?

- Po wyj軼iu z wi瞛ienia zaj掖em si badaniem zbrodni hitlerowskich w Polsce, co nie mog這 mnie dobrze nastraja wobec nich, chocia wcale mi nie chodzi這 o badanie nienawi軼i Niemc闚 wobec Polak闚 lecz o straty i cierpienia moich rodak闚. Nowe do鈍iadczenia pojawi造 si w pocz徠ku lat sze嗆dziesi徠ych, gdy zacz窸y przyje盥瘸 do Polski grupy Niemc闚 z Aktion Shnezeichen - Akcji Znak闚 Pokuty. Te pierwsze grupy sk豉da造 si z m這dych protestant闚 z NRD. To nie byli 瘸dni intelektuali軼i, po prostu m這dzi ludzie, cz瘰to uczniowie, studenci czy m這dzi rzemie郵nicy. Odbywali pokutne podr騜e szlakiem dzia豉 pokolenia swoich ojc闚. W豉dze NRD tolerowa造 to, cho niech皻nie, bo nie odpowiada im chrze軼ija雟ki charakter tych pielgrzymek. Przyje盥瘸 tak瞠 za這篡ciel tej Akcji, bardzo zas逝穎ny dr Lothar Kreyssig, i katolicki wiceprzewodnicz帷y, Guenter S酺chen.

- Przypomn, 瞠 mieli鄉y zamiar stara si o pokojow nagrod Nobla dla Kreyssiga, ale nie starczy這 si i inwencji, a wielka szkoda...

- O tym nie wiedzia貫m, a rzeczywi軼ie mu si nale瘸豉. Pomys powsta w 鈔odowisku protestanckim, ale w Akcji brali udzia r闚nie katolicy, tak瞠 ksi篹a. Zetkn掖em si z nimi dzi瘯i 鈔odowisku "Tygodnika Powszechnego". Wtedy nawi您ywa這 ono pierwsze kontakty z Niemcami, mia造 miejsce wyjazdy do Niemiec Stanis豉wa Stommy i Stefana Kisielewskiego - pod os這n legitymacji poselskich - kt鏎e owocowa造 poznawaniem r騜nych ludzi i 鈔odowisk. Ja za, na 篡czenie redakcji "Tygodnika Powszechnego", z kt鏎 wsp馧pracowa貫m, zacz掖em si opiekowa przyje盥瘸j帷ymi do Warszawy niemieckimi grupami, korzystaj帷 z pomocy warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej. Oprowadza貫m te grupy, pokazywa貫m miejsca szczeg鏊nie dla nich wa積e. By貫m przedstawicielem redakcji, a jednocze郾ie cz這wiekiem, kt鏎y sam by w obozie, zatem wiarygodnym 鈍iadkiem, kt鏎y by w ich wieku, gdy to wszystko si dzia這. To by造 pierwsze moje normalne kontakty z Niemcami...

W roku 1962 zainstalowano w Warszawie plac闚k dyplomatyczn Republiki Federalnej Niemiec - jeszcze jako misj handlow - co da這 okazj do nawi您ania nowych kontakt闚. Zreszt w tych czasach tylko ja i Stefan Kisielewski odwiedzali鄉y t instytucj...Otrzyma貫m zaproszenie do Niemiec, kt鏎ego realizacja okaza豉 si bardzo trudna. Jesieni 1963 roku dosz這 do mojej pierwszej zagranicznej podr騜y, ale do Izraela, gdzie zosta貫m zaproszony, aby zasadzi drzewko mego imienia jako wyraz wdzi璚zno軼i za prac w Radzie Pomocy 砰dom. W豉dze uzna造, 瞠 b璠zie to po篡teczne dla obrazu Polski w 鈍iecie i da造 mi w ko鎍u paszport, po interwencji Ko豉 Poselskiego "Znak". Do Niemiec pojecha貫m dopiero na wiosn 1965 roku, kiedy w豉郾ie przygotowywano memorandum Ko軼io豉 ewangelickiego, odnosz帷e si do stosunk闚 z Polsk. Nawi您a貫m kontakty r闚nie z Bensberger Kreis i z redakcj "Dokumente-Documents", pisma po鈍i璚onego pojednaniu francusko-niemieckiemu, kt鏎e chcia這 w陰czy w swoj prac jakie polskie akcenty. Formalnie by貫m go軼iem tej redakcji, kt鏎a zorganizowa豉 mi podr騜 po Niemczech i umo磧iwi豉 kontakty z r騜nymi 鈔odowiskami. Z tej podr騜y zrodzi豉 si m. in. d逝goletnia przyja潯 z Heinrichem Boellem, kt鏎y zosta p騧niej mi璠zynarodowym prezesem PEN Clubu, ja za - sekretarzem klubu polskiego.

Memorandum to by這 przez 闚czesne w豉dze polskie raczej dobrze przyj皻e (bo to byli protestanci, kt鏎zy nie mieli w Polsce silnych partner闚), gorzej by這 z napisanym jesieni tego roku listem biskup闚 polskich do niemieckich, zapraszaj帷ym ich na uroczysto軼i tysi帷lecia chrztu Polski (1966), a w kt鏎ym znalaz造 si historyczne s這wa: "przebaczamy i prosimy o przebaczenie". Wtedy s康zi貫m i dzi s康z, 瞠 by to list napisany pod natchnieniem Ducha 安i皻ego, natomiast odpowied biskup闚 niemieckich sytuowa豉 si na poziomie dialogu o wysokim poziomie kultury, ale by豉 raczej unikiem, bez oczekiwanej 鄉ia這軼i i serdecznego braterstwa.

- Niemniej wymiana tych list闚 rozpocz窸a co wielkiego...

- Zgadzam si, chocia na pocz徠ku nie by這 to dla wszystkich jasne, bardzo wielu katolik闚 uznawa這 przebaczenie (a zw豉szcza pro軸 o przebaczenie) za przedwczesne lub nieuzasadnione. Nikt nie wyst瘼owa przeciw biskupom (z wyj徠kiem protest闚 inspirowanych przez w豉dze), ale stopie akceptacji by bardzo r騜ny.

Natomiast list polskich biskup闚 bardzo pobudzi niekt鏎e 鈔odowiska katolik闚 niemieckich, jak Pax Christi czy Centralny Komitet Katolik闚 Niemieckich. Te 鈔odowiska zacz窸y rozwija kontakty z polskimi katolikami. Na prze這mie lat 60. i 70. ustali si ju model sta造ch naszych kontakt闚 z Pax Christi w postaci tak zwanych "Znakseminaren" lub "seminari闚 o鈍i璚imskich", kt鏎e zacz窸y si w O鈍i璚imiu i odbywa造 na przemian w Polsce i w RFN. Uczestniczy貫m w nich w Polsce, ale do RFN nie zawsze udawa這 mi si wyjecha - nie dostawa貫m paszportu. Nabra造 one du瞠go znaczenia, interesowa si nimi tak瞠 kardyna Wojty豉, kt鏎y przyjecha na powa積 rozmow z uczestnikami jednego ze spotka do Ty鎍a, a w trakcie spotka z redakcjami "Tygodnika Powszechnego" i "Znaku" cz瘰to o ni pyta. Zach璚a mnie do jej kontynuowania w czasie rozm闚, jakie mia貫m szcz窷cie z nim odby. W 1977 roku by貫m w Niemczech i rozmawia貫m wtedy z ks. pra豉tem Homayerem, sekretarzem Episkopatu, kt鏎y mnie prosi o przekazanie kardyna這wi Wojtyle pewnych informacji i ocen. Mog貫m to zrobi osobi軼ie i jeszcze raz przekona si, jak mu ta wsp馧praca le瘸豉 na sercu.

Moja wsp馧praca z Pax Christi rozwin窸a si przede wszystkim dzi瘯i jego sekretarzowi Reinholdowi Lehmanowi (bratu obecnego przewodnicz帷ego Episkopatu Niemiec), kt鏎y raz nawet przyjecha do Polski aby przekona 闚czesnego dyrektora Urz璠u ds. Wyzna, 瞠 m鎩 wyjazd do Niemiec w sprawie odszkodowa dla ofiar nazizmu jest absolutnie konieczny. Mia貫m te okazj do bardzo licznych kontakt闚 z r騜nymi 鈔odowiskami katolickimi i protestanckimi, do wyst瘼owania w radiu i telewizji, do udzielania wywiad闚 itp.

Ci庵 dalszy – cz窷 IV

Od wrogo軼i do wsp馧pracy (IV)

Instytut Europy 字odkowo-Wschodniej (Lublin)

Serwis Internetowy EuroDialog

Nr 1 / 1997 r.

Stefan Wilkanowicz: - A jak zacz窸a si Twoja uniwersytecka kariera w Niemczech?

W豉dys豉w Bartoszewski: - Najpierw by造 to spotkania z m這dzie膨 niemieck, wizyty w liceach, gdzie m闚i貫m o wojnie czy stosunkach polsko-niemieckich. W roku 1982, kiedy wyszed貫m z o鈔odka internowania (tu musz powiedzie, 瞠 Centralny Komitet Niemieckich Katolik闚 i nawet biskupi niemieccy 膨dali zwolnienia mnie i Tadeusza Mazowieckiego), zosta貫m zaproszony na roczny pobyt do Berlina, do Instytutu Naukowego. W ci庵u tego roku mia貫m oczywi軼ie najwi璚ej kontakt闚 z 鈔odowiskiem naukowym, dalej z dziennikarzami i politykami. Od 1983 roku, dzi瘯i po鈔ednictwu prof. Hansa Mayera, prezesa Centralnego Komitetu Niemieckich Katolik闚 i r闚nocze郾ie ministra do spraw nauki i kultury Bawarii, zosta貫m powo豉ny na profesur przez senat monachijskiego uniwersytetu, gdzie wyk豉da貫m przez dwana軼ie semestr闚, a p騧niej jeszcze przez dwa semestry w Katolickim Uniwersytecie w Eichstaedt, trzy w uniwersytecie w Augsburgu i znowu w Monachium... Wyk豉da貫m nauki polityczne i histori por闚nawcz. Wtedy mia貫m oczywi軼ie du穎 kontakt闚 z m這dzie膨 akademick i to by這 bardzo dla mnie interesuj帷e. By貫m zreszt w bardzo dobrej sytuacji, bo akceptowali mnie wszyscy: lewicowi, bo siedzia貫m w O鈍i璚imiu; prawicowi, bo siedzia貫m w komunistycznym wi瞛ieniu; dla Niemc闚 z Polski, bo ich rozumiem; dla uciekinier闚 z NRD, bo znam system, w kt鏎ym oni 篡li i przeciwstawia貫m si mu... M闚i貫m g堯wnie o modelach system闚 totalitarnych na przyk豉dzie III Rzeszy, NRD, Polski, Czechos這wacji i W璕ier. Budzi這 to du瞠 zainteresowanie, mia貫m od 50 do 90 kandydat闚 na seminarium, pisano u mnie prace magisterskie i jedn doktorsk - o polskich ksi篹ach w Dachau. Raz zaproponowa貫m - po raz pierwszy w dziejach uniwersytetu monachijskiego - holocaust jako temat rocznego seminarium. Uczestnicy napisali oko這 50 prac, kt鏎ych kopie pos豉貫m do American Jewish Committee w Nowym Jorku. Budowa貫m wi璚 mosty, jak mog貫m.

- A dzi wi瘯szo嗆 Polak闚 uwa瘸, 瞠 Niemcy powinny by naszym g堯wnym partnerem gospodarczym i politycznym. Tak瞠 i Twoje starania przyczyni造 si do tej niewyobra瘸lnej jeszcze nie tak dawno rewolucji. Ale przejd幟y teraz do innych most闚 - na Wsch鏚... bo to sprawa bardzo trudna i pal帷a.

- Jest to zadanie nie 豉twiejsze i nie mniej wa積e... Pi皻rz si tutaj historyczne zasz這軼i, zw豉szcza od 1939 roku - uk豉d Ribbentrop-Mo這tow, "n騜 w plecy" w czasie ataku Niemc闚 na Polsk, znana dzi i udokumentowana zag豉da oko這 20 tysi璚y polskich oficer闚 (w Katyniu i gdzie indziej), zes豉nie w g陰b Rosji oko這 1,5 miliona obywateli polskich... Ta dramatyczna karta historii istnieje w 鈍iadomo軼i Polak闚, nie zosta豉 odwr鏂ona czy zamkni皻a. Tak zwane wyzwolenie ziem polskich nie dawa這 nam wolno軼i, dla Polak闚 by to marsz armii, kt鏎a bi豉 naszych wrog闚. To nie by這 takie wyzwalanie, jak dokonywane przez zachodnich aliant闚 - nikt z nich nie zamierza na przyk豉d okupowa Belgii czy Holandii ani wciela ich do jakiego systemu... Budowanie imperium i wyzwalanie to nie to samo. Nikt nie wymaga dzi od Rosjan, 瞠by uwa瘸li, i Napoleon ich wyzwala.

W istocie rzeczy s to rachunki polsko-sowieckie, ale przecie to Rosjanie reprezentowali system sowiecki, a zatem s to tak瞠 rachunki polsko-rosyjskie. Wiadomo, 瞠 nienawi嗆 do Polak闚 - za przegran w 1920 roku wojn - pcha豉 Stalina do niszczenia polskiej inteligencji. Niszczy wprawdzie tak瞠 elity innych narod闚 - na przyk豉d w krajach ba速yckich - ale to krzywdy Polak闚 nie usuwa.

C騜 wi璚 trzeba robi? Bardzo jest potrzebne wyci庵ni璚ie r瘯i, ale nie wystarczy tu u軼isk d這ni premier闚 i nawet zawarcie przez nich takiej czy innej liczby porozumie - potrzebne jest pojednanie narod闚. Ale widz tu szereg okoliczno軼i, kt鏎e je utrudniaj. Nie ma partnera do rozm闚 z Ko軼io貫m katolickim w Polsce - takiego jak Ko軼io造 katolicki i protestanckie w Niemczech. Ko軼i馧 prawos豉wny nie przejawia gotowo軼i do rozm闚 na tej p豉szczy幡ie. Nie ma stabilnych partii politycznych w Rosji gotowych do tego typu dialogu. Istnieje tak瞠 bolesny cier - nigdy nie oceniono partii komunistycznej jako zbrodniczej. Partia Komunistyczna Federacji Rosyjskiej istnieje i g這si skrajne s康y, popiera imperialne my郵enie i podobne d捫enia - jako przyk豉d mog s逝篡 wypowiedzi o "bli窺zej sferze wp造w闚". Mo積a to odczyta jako przekonanie, 瞠 trzeba odzyska to, co przej軼iowo Rosjanie stracili. Wyobra幟y sobie, co by si dzia這, gdyby jaki niemiecki polityk powiedzia, 瞠 na przyk豉d Dania, Belgia i Holandia nale膨 do bli窺zej strefy wp造w闚 Niemiec. Taka wypowied jest dzi niewyobra瘸lna. Tymczasem w Rosji to jest normalne - i ze strony partii pana Ziuganowa i pana 砰rinowskiego - a przecie partie te s popierane przez miliony wyborc闚. Przeciwny im genera Lebied' udzieli kilku pismom zachodnim wywiad闚, w kt鏎ych m闚i, 瞠 nie wie, co mo積a by zrobi w Rosji z poj璚iem demokracji. Polacy nie mog wi璚 by spokojni, cho samych Rosjan traktuj raczej 篡czliwie, tak瞠 tych przebywaj帷ych w naszym kraju. Jest ich wielu, handluj lub pracuj, cz瘰to "na czarno", i nie wywo逝je to negatywnych reakcji, dop鏦i nie pojawi si jaka sprawa kryminalna. Nie ma og鏊nego nastawienia negatywnego wobec Rosjan, ale jest l瘯 wobec pa雟twa rosyjskiego.

Droga do pojednania jest wi璚 bardzo skomplikowana. Jeste鄉y w sytuacji podobnej jak wobec Niemc闚 przed listem polskich biskup闚 - pojedyncze osoby czy ma貫 grupki czego szukaj, pr鏏uj co pozytywnego robi w dziedzinie swoich zainteresowa kulturalnych, ale to jeszcze bardzo niewiele. Nie ma jakiej og鏊niejszej metody dzia豉nia w sferze stosunk闚 polsko-rosyjskich. S ludzie z pokolenia kombatant闚, kt鏎zy przeszli gehenn w sowieckich 豉grach, Rosjan nie nienawidz i chcieliby co pozytywnego zrobi. Bardzo ceni dzia豉lno嗆 "Memoria逝" , ale ma ona ograniczony charakter. My郵, 瞠 nie obejdzie si tu bez jakiego gestu symbolicznego o du篡m znaczeniu... Nie obejdzie si bez rosyjskiego powa積ego partnera - powiem wi璚ej, bez Cerkwi Prawos豉wnej, kt鏎ej g這s si liczy w rosyjskim spo貫cze雟twie.

Tylko raz by貫m w Moskwie, jako minister spraw zagranicznych. Wyrazi貫m 篡czenie odwiedzenia cerkwi prawos豉wnej, ko軼io豉 katolickiego i synagogi. Nie bez zdziwienia przyj皻o ch耩 odwiedzenia cerkwi i synagogi. Odwiedzenie ko軼io豉 katolickiego by這 naturalne, ale cerkwi i synagogi? Do cerkwi przyjechali鄉y kilka minut przed zapowiedzianym czasem, prawos豉wnego duchownego jeszcze nie by這, kto pobieg go szuka. Wszed貫m do cerkwi i ukl彗貫m przed obrazem Matki Boskiej. Za chwil przyszed gospodarz 鈍i徠yni, przywita si i zapyta: "to Pan jest ministrem spraw zagranicznych?" Potwierdzi貫m, a on pyta dalej: "ale jest Pan cz這wiekiem wierz帷ym, wierz帷ym w Matk Bo膨?" "Tak." By zmieszany i wzruszony jednocze郾ie, dzi瘯owa mi, ofiarowa ikon.

- Mo瞠 wi璚 trzeba mno篡 takie spotkania? W tym wypadku by to gest ministra, ale wydaje mi si, 瞠 w obecnej sytuacji dzia豉nia ministr闚 s mniej wa積e ni praca dziennikarzy i wsp馧praca r騜nego rodzaju stowarzysze czy lu幡iejszych 鈔odowisk. Podstawowe znaczenie ma tak瞠 wsp馧praca ekumeniczna, nastawiona bardziej na wzajemn praktyczn pomoc w codziennej pracy ni na dialog teolog闚 czy spotkania hierarch闚. Te ostatnie s mo瞠 najtrudniejsze. Ale czuj, 瞠 potrzebny jest jaki wielki gest symboliczny, podobny do listu biskup闚 polskich do niemieckich.

- Ja te widz tak konieczno嗆, ale nie mam gotowego pomys逝.

- Ja widz mo磧iwo嗆 r騜nych dzia豉 szczeg馧owych, ale te nie widz tego wielkiego symbolicznego otwarcia. Pozostawmy wi璚 ten problem bez odpowiedzi i pro鄉y wszystkich, kt鏎zy te s這wa b璠 czyta, o wsp馧my郵enie i dzielenie si swoimi przemy郵eniami. Dzi瘯uj za rozmow!

Rozmawia Stefan Wilkanowicz

W豉dys豉w Bartoszewski - wi瞛ie O鈍i璚imia, cz這nek Rady Pomocy 砰dom w czasie wojny, wi瞛ie tak瞠 po wojnie - w jednej celi z oficerem Gestapo; dziennikarz i historyk II wojny 鈍iatowej, internowany w czasie stanu wojennego, wyk豉dowca uniwersytet闚 niemieckich, ambasador, minister spraw zagranicznych, senator Rzeczypospolitej Polskiej.