© Władysław Bartoszewski
Warszawa 2006-2017
All rights reserved

Administracja serwisu:
Mariusz Kubik

Stowarzyszenie Pracowników, Współpracowników i Przyjaciół Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa Imienia Jana Nowaka-Jeziorańskiego

Stowarzyszenie RWE im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego / www.wolnaeuropa.pl



Materiały - zdjęcia, teksty, multimedia, elementy grafiki, zawarte na niniejszej stronie i jej podstronach chronione są prawem autorskim (na mocy: Dz. U. 1994 nr 24 poz. 83, Ustawa z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych).


Blog > Komentarze do wpisu
Ludzie dobrej woli, łączcie się (II)

KATARZYNA JANOWSKA, PIOTR MUCHARSKI: - Czy próbuje pan wytłumaczyć sobie, dlaczego idea IV RP dwa lata temu tak porwała Polaków? Sondaże wskazują, że w tych wyborach może być podobnie.

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI: - Wśród moich znajomych i przyjaciół, i przyjaciół moich przyjaciół nie znam ani jednego człowieka, który by uważał numerowanie z góry Rzeczypospolitej za coś racjonalnego. Owszem, znam takich, którym w programie PiS podobało się położenie większego nacisku na wychowanie historyczne. Wszystkim chyba odpowiada to, że pan Lech Kaczyński jako prezydent Warszawy doprowadził do budowy i otwarcia w roku 2004 Muzeum Powstania Warszawskiego. Uczestniczyłem w tych pracach, pomagałem mu z przekonania, i do dziś twierdzę, że wielka szkoda, że nie jest już prezydentem Warszawy. (oklaski)

Nie zauważyłem natomiast w ciągu ostatnich dwóch lat żadnych innych rewolucyjno-przełomowych wydarzeń. Dostrzegam narastającą niechęć, nieufność, podejrzliwość, demagogię, wyraźne schamienie zachowań i języka polityków, a także niektórych ludzi pióra.

Pytacie państwo o karierę hasła IV RP. Jeżeli realne poparcie dla partii, która wygrała wybory w roku 2005, wynosiło mniej więcej 12 proc. uprawnionych do oddania głosów dorosłych mieszkańców kraju, to trudno uznać, że IV RP podbiła serca Polaków. Nie można na takiej podstawie budować zbyt daleko idących wniosków.

Mnie się wydaje, że u podłoża sukcesu obecnych rządzących leży populizm. Istotą populizmu jest nieodpowiedzialne, świadomie zakłamane obiecywanie wszystkiego. Populizm w obecnym wydaniu odznacza się dodatkowo wylewaniem pomyj i agresji na przeciwników politycznych w stopniu, jakiego ja, mimo przywileju bycia starym człowiekiem, nie pamiętam.

Wiemy, bo tak zostało zapisane w książkach historycznych, że była II Rzeczpospolita, że było Polskie Państwo Podziemne, potem była Polska Ludowa. Ale nie numerujmy tak szybko, bo jak nas historia ponumeruje, to się niektórzy nie pozbierają.

Pamiętam, jak w 1997 roku byliśmy z żoną na urlopie w pięknej miejscowości koło Salzburga - jeziora, Alpy dookoła... Wypoczywali tam również państwo Kohlowie. Spacerowałem z Helmutem Kohlem, wdychaliśmy świeże powietrze i rozmawiali o polityce. Zbliżały się wybory w Polsce, więc kanclerz zapytał mnie półżartem: "Czy mamy jakieś szanse?". Miał na myśli jakiś polski odpowiednik niemieckiej chadecji. Wówczas AWS - trudno dziś w to uwierzyć, ale była taka rządząca partia! - prowadziło wyraźnie w sondażach, więc wytłumaczyłem, że - owszem - szanse są. Na co Kohl pyta: "Kto będzie premierem?". Nie miałem pojęcia. Zdumiało go to bardzo i pytał dalej: "A kto jest liderem owej partii?". Musiałem mu tłumaczyć, kim jest Marian Krzaklewski. Nie było to łatwe, bo Kohla interesował szczególnie polityczny dorobek i doświadczenie owego partyjnego przywódcy. Był szczerze zdumiony, że nie mam w tej kwestii wiele do opowiedzenia: "I on może być premierem albo będzie decydował, kto nim ma zostać? W poważnym państwie?".

Na szczęście wkrótce przestał drążyć temat przewodniczącego i przeszedł do wątku, który wspominam najmilej. "A dlaczego ty nie możesz być premierem?" - zapytał. Wytłumaczyłem, że powodów jest wiele, między innymi mój wiek - miałem wówczas 75 lat. Na co kanclerz: "Ależ Adenauer też miał 75 lat, kiedy zaczynał!". "Ale to był Adenauer!" - próbowałem się bronić. "A ty jesteś Bartoszewski!" - zakończył Kohl elegancko. Piękna wymiana zdań, nieprawdaż? Wybaczcie państwo, że przytaczam, ale któż by się na moim miejscu powstrzymał?

Potem okazało się, że lider partii nie został jednak premierem. Byłem ministrem w rządzie Jerzego Buzka i muszę państwu powiedzieć, że bardzo miło wspominam współpracę z ówczesnym ministrem sprawiedliwości Lechem Kaczyńskim i ministrem kultury i dziedzictwa narodowego Kazimierzem Ujazdowskim. Nigdy bym nie przypuścił, że tak się potoczą ich dalsze losy.

Cóż, to doświadczenie historyczne uczy, że najpierw można nie przypuszczać, potem można nawet nie dopuszczać, a w końcu trzeba dopuścić, żeby po wszystkim - odpuścić. Oczywiście, jeżeli jest się chrześcijaninem.

- Hasło odnowy moralnej, które w 2005 roku wyniosło PiS do władzy, nie jest tylko historią. Jak tłumaczy pan sobie to, że polityka obecnego rządu jest tak wysoko oceniana w sondażach?

- Zastanawia mnie pewna kwestia. Mam naprawdę bardzo liczne grono znajomych, ale nie znam przypadku, by do kogoś z nich zgłosił się ankieter z pytaniem o polską politykę. Więc kogo oni pytają? Owszem, dzwonią do mnie media, widocznie chociaż one uważają, że zaliczam się do próbki reprezentatywnej polskiego społeczeństwa. Ale ankieterzy? To szczęście mnie nigdy nie spotkało. Ciągle słyszę o jakiejś 1000-osobowej wybranej grupie badanych. Co jest nawet uczciwie powiedziane: "wybranej"! Ale przez kogo wybranej? (oklaski, śmiech) Tak się pytam, z czystej ciekawości, bo przecież nie wiem wszystkiego.

Ani mnie nie martwi, ani cieszy, ile procent poparcia mają partie w rankingach, i nawet nie chcę tego wiedzieć. Zostało jeszcze parę tygodni do wyborów i wiele może się zmienić, tym bardziej że jeszcze nie użyto wszystkich trików w kampanii.

I przyznam, że w ogóle nie rozumiem roli pana prezydenta w kampanii wyborczej. Odwiedzenie naszych rodaków w Stanach Zjednoczonych uważam za rzecz słuszną, godną i piękną, ale traktowanie ich wyłącznie jako wyborców przystawałoby liderom partii politycznych, a nie głowie państwa. Kiedy jako skromny minister spraw zagranicznych jechałem na ważne rozmowy do Stanów Zjednoczonych, brałem do samolotu co najmniej po jednym przedstawicielu wszystkich partii reprezentowanych w parlamencie. Łącznie z tymi, których serdecznie nie lubiłem. Uważałem jednak, że stosunki międzynarodowe są sprawą państwową, a nie tylko sprawą rządu.

Jeśli chodzi o najbliższe wybory, jestem więc umiarkowanym optymistą. Nie tylko z tego powodu, że przecież mogło być gorzej Wierzę w zdrowy rozsądek znacznej części naszego społeczeństwa. Otwarte pozostaje jednak pytanie, czy akurat ta część pójdzie do wyborów. Jeżeli chcemy realnego postępu i modernizacji ojczyzny, powinniśmy przypomnieć sobie starą żydowska anegdotę o człowieku, który chciał wygrać fortunę na loterii, więc długo i żarliwie modlił się w tej intencji. Dni mijały i nic Wtem otwarły się niebiosa i rozległ się głos Jahwe: "Mosze! Ty daj mi szansę! Ty kup los!".

- Weźmy instytucję konkurencyjną wobec pana profesora, czyli IPN. Stefan Kisielewski twierdził, że "wszyscy zapominają wszystko, tylko Bartoszewski wszystko pamięta". Nie dość, że pan pamięta, to mamy wrażenie, że w pana zasobach nie ma - jak się nam zdaje - zbiorów zastrzeżonych

- No, nie ma. W miarę możliwości staram się nie zwracać pustych rewersów...

- Czego więc spodziewa się pan po Instytucie? Czego pan oczekuje?

- Jako historyk wielce sobie cenię wartość archiwów, przekazów, dokumentów, dowodów, które powinny służyć budowaniu prawdziwego obrazu naszej przeszłości. Jednak niepokoi mnie fakt, że w Kolegium IPN-u nie ma - poza profesorem Andrzejem Paczkowskim - fachowych historyków od dziejów najnowszych. Więc może IPN ma być instytucją nie tylko historyczną? Tego się obawiam, tym bardziej że właśnie rzetelne i obiektywne opracowanie naszych najświeższych kart historii jest wielką potrzebą chwili. Ale przecież nie będziemy jej pisać tylko na podstawie esbeckich akt!

Mam wrażenie, że dzisiaj kampania pomówień zwraca się najsilniej przeciwko ludziom, którzy przyszli do polityki razem z Mazowieckim, Skubiszewskim, Balcerowiczem, niż przeciwko ich poprzednikom. To oni są usuwani ze stanowisk. Raczej wolimy nie obsadzać ambasad, niż posyłać tam ludzi z naboru Skubiszewskiego, choćby znali perfekt trzy języki i mieli poważne tytuły naukowe. Przepraszam bardzo, ale ja też przyszedłem ze Skubiszewskim i Mazowieckim! Nie widzę w tym absolutnie niczego złego. Szczycę się tym, że mogłem razem z nimi budować III RP.

- Wróćmy do najbliższych wyborów. Czy zgodzi się pan z tezą Zdzisława Krasnodębskiego, że kolejne zwycięstwo PiS będzie jednak oznaczało coś więcej niż tylko triumf tej partii? Czy będzie też oznaczało wybór ideowego fundamentu dla Polski?

- Gdyby przyjąć, że wyborcy mają świadomość polityczną na poziomie profesora Krasnodębskiego, a więc doskonale wiedzą, czym się kończą tendencje autorytarne, lekceważenie prawa, chodzenie na skróty w demokracji, i mimo to wybierają ludzi, którzy reprezentują taką właśnie opcję - wówczas, rzeczywiście, jego wniosek końcowy byłby trafny. Mam jednak wrażenie, że większość elektoratu PiS nie jest tak politycznie świadoma jak pan profesor z Bremy. Niestety.

Pamiętam, jak kiedyś Helmut Kohl zapytał mnie: "Wytłumacz mi, jak to jest, że Polacy klaszczą polskiemu papieżowi, który jest dla nich wzorem, a potem idą do wyborów i wybierają czerwonych?". Odpowiedziałem: "Nie bądź nieobiektywny. Polska nie miała w 1989 roku drugiej - wolnej - Polski, tak jak NRD miało RFN. I jakie są dziś wyniki wyborów w NRD? 25-30 proc. głosów dostaje tam partia komunistyczna, która jest kontynuacją partii oficerów Stasi i partyjnych funkcjonariuszy. U nas liczba ludzi pogubionych w nowych realiach jest więc zgodna z normą europejską. Też mamy nasze 25-30 proc., a nawet trochę mniej". I jak tu nie być dumnym z ojczyzny? (oklaski, śmiech)

Rozmawiali: KATARZYNA JANOWSKA ("Polityka") I PIOTR MUCHARSKI ("Tygodnik Powszechny")

wtorek, 02 października 2007, wbartoszewski

Polecane wpisy

  • To nie mój styl, żeby się kłócić z sąsiadami

    “Dziennik” (Warszawa) Nr 273 / 22. 11. 2007 r. Jędrzej Bielecki: Jako sekretarz stanu w kancelarii premiera ma pan zajmować się rozwiązaniem najpowa

  • Meserszmit o kobietach (I)

    “Gala” (Warszawa) Nr 46-47 (306) / 12.-25. 11. 2007 r. LAUREAT RÓŻY RÓŻ: Władysław Bartoszewski - Ma 85 lat i tak imponujący życiorys, że nie musi o

  • Meserszmit o kobietach (II)

    “Gala” (Warszawa) Nr 46-47 (306) / 12.-25. 11. 2007 r. PIOTR MUCHARSKI: Kiedy pracował pan już w wolnej Polsce jako minister spraw zagranicznych, m