„Gazeta Wyborcza” (Warszawa)

Nr 147 / 27.06.2005 r. (“Duży Format” nr 24)

- Czy to, że został Pan historykiem, pisze i mówi Pan o wojnie, jest terapią?

- Nie było takiego planu.

- Ale zapominanie chroni nas przed tym, żebyśmy nie zwariowali.

- A bo ja wiem, czy chroni? Powiem panu, że pośród ludzi, którzy przeżyli te okropności, jest znikomy procent ewidentnych wariatów. Jeżeli nawet po latach mówią, że starają się o odszkodowanie, czy oni są tacy psychicznie dotknięci? Rozmawiałem i są normalnymi ludźmi, jak to sklerotycy w pewnym wieku. Szczególnie tacy, którzy nie mają treści, nie mają się czym zajmować, zawodów. Bo ja na szczęście mam zawód, mogę pisać, mówić przez radio. Ale gdy ktoś był ogrodnikiem i już nie ma siły? Albo inżynierem od akustyki, a tam są młodsi? Teraz się nudzi i cymbaleje.

- Podejrzewa Pan siebie, że celowo Pan pewne rzeczy zapomniał?

- Nie, niczego celowo nie zapomniałem! Ja chciałem o tym pamiętać! Ja nigdy nie chciałem nie pamiętać!

Do dziś uchodzę za człowieka obdarzonego dobrą pamięcią. Pamiętam dziesiątki telefonów i adresów krajowych i zagranicznych. To już obraz dawny, ale miałem w głowie całą książkę telefoniczną i adresową. Brałem pod uwagę, że lepiej mieć w głowie, niż żeby mnie Niemcy złapali z notatkami.

- Bo w czasie wojny robił Pan wiele rzeczy: studiował Pan polonistykę. Zofia Kossak i Jan Karski wciągnęli Pana do organizacji katolickiej Front Odrodzenia Polski. Działał Pan w Żegocie. Był Pan żołnierzem Armii Krajowej.

- Tak, w 1942, 43, 44 roku zajmowałem się skomplikowanymi sprawami ludzkimi. Po wojnie zaczepiłem się w Okręgowej Komisji Badania Zbrodni Niemieckich w Polsce, zacząłem jeździć na ekshumacje. Mnie to obchodziło, kurczę, nikt mi nie kazał. Od 5 listopada 1946 roku siedziałem w więzieniach i wzbogaciłem wiadomości o relacje setek świadków: pułkowników, generałów, lekarzy, inżynierów, adwokatów, profesorów, księży.

- Czyli z tej ogromnej wiedzy wziął się potem Pana "Warszawski pierścień śmierci".

- Po wojnie warunki polityczno-cenzuralne były niesprzyjające, postanowiłem, że gdy będę mógł, zajmę się pisaniem prawdy o tych latach. Zbadałem losy kilku tysięcy ludzi aresztowanych i zamordowanych w Warszawie i powstał "Warszawski pierścień śmierci". Pracowałem kilka lat, nie dopuszczano mnie do archiwów. Miałem znajomych, Żydów, byli nawet działaczami partyjnymi, ale ułatwiali coś przeczytać, skopiować. Nie mieli wątpliwości, że jestem demokrata i przyjazny człowiek!

Dostrzeżono mnie za granicą. Za sprawą badania stosunków polsko-żydowskich uzyskałem poparcie Wolnej Europy, Giedroycia, Polaków londyńskich. I nie można było mnie utłuc po cichu, bo nazwisko padało.

Nie wiem, czy gdybym nie przeżył tego, co przeżyłem, tobym poszedł w tym kierunku. Bo byłem wesoły facet, nie żaden śledziennik. Do dziś jestem pogodny. Nie miałem tendencji grzebać się w trupach.

Ale ja się nie grzebię w trupach. Niech pan pamięta, że trupy w tych książkach to moi rówieśnicy. Pamiętam ich twarze. Myśmy się bawili, śmiali, uczyli, żartowali, całowali.

Pytali mnie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych: jak mi to przychodzi? Żartobliwie mówiłem: "Wiecie, nauczyłem się dyplomacji w celach więziennych". Jak pana zamykają w pudle, pan nie ma wpływu na to, z kim. Pan z nimi je, śpi, nudzi się, męczy albo pierdzi. Jest pan z obcymi ludźmi i nie wie, jak długo: tydzień, miesiąc, rok, pięć, i oni nie wiedzą. Jeżeli pan nie jest kompletnie załamany i nie chce się powiesić, to musi pan żyć, tak? I szuka pan recepty na życie. To była ciężka szkoła, ale dzielny egzamin.

Powiem trzy punkty: było dla mnie satysfakcją, gdy miałem 12 lat i w gimnazjum zostałem przez kolegów wybrany na przewodniczącego samorządu klasowego. Ale większą satysfakcją były dwa inne wybory. Po zelżeniu rygoru poststalinowskiego, po śmierci Berii, wprowadzono quasi-cień samorządu w więzieniu i dopuszczono wybory starszych celi, a nie mianowano kapusiów. I w mokotowskim więzieniu zbrodniarze hitlerowscy, polscy kryminaliści zawodowi, przestępcy gospodarczy, więźniowie polityczni - wybrali mnie 100 procentami głosów. Wynik lepszy niż Stalin: 100 procent, nie 99.

- Czyli nigdy się Pan nie poddaje?

- No nie. I trzecie: w czasie "Solidarności" znalazłem się w ośrodku internowania w Białołęce, ale mnie zabrali do Jaworza. Wtedy na polecenie ZOMO czy ROMO internowani mieli wybrać starszego obozu. Znów zostałem jedno-głośnie wybrany, m.in. przez Teresę Bogucką, Małgosię Łukasiewicz, Ankę Kowalską, Halinę Mikołajską, Aleksandra Małachowskiego, Andrzeja Kijowskiego, Jacka Bocheńskiego, Jurka Markuszewskiego, Andrzeja Szczypiorskiego.

- Trzy wybory, gdy ludzie dobrowolnie wybrali mnie na kogoś, kto będzie ich reprezentował. To dla mnie satysfakcja, a nie pieniądze czy order. Czyli co? Życzliwość i uznanie ludzi. Których lubię. Oni mnie niekiedy do cholery doprowadzają, ale ich lubię. W ośrodku jawnie głosiłem swoje poglądy. I jak napisał Janusz Szpotański: "Nie pomoże moc Zomozy, cała przemoc i potęga. Bowiem nawet w środku kozy Bartoszewski tęgo gęga" (śmiech).

Moim zdaniem najtrudniejsza jest odwaga cywilna. Trudniejsza od wojennej.

            Ciąg dalszy – część VII